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議論のルール制定3

Last-modified: 2014-03-18 (火) 20:49:21

議論掲示板

  • 各案のメリットデメリット一覧
  • コテハン任意案
    • メリット
      • 発言者の印象と意見の良し悪しを切り離せる -- 2014-03-02 (日) 15:00:06
      • よけいなしがらみがない分、誰でも気軽に意見することができる -- 2014-03-02 (日) 17:57:15
      • 無記名であっても発言を特定する方法（日時指定等）はあるため、議論を妨げない。 -- 2014-03-05 (水) 18:45:48
      • コテハンを使いたい利用者に対する新たな制約にはならない。 -- 2014-03-05 (水) 18:47:20
      • 実質的に現状維持であるため、いつでもコテハン義務化の提案は許されている。 -- 2014-03-05 (水) 18:49:00
      • 実質的に現状維持であるため、特に何か新しく周知等をする面倒がなく、また当wikiのほとんどのページが実質記名任意性なのでユーザがスムーズに利用できることが期待できる。 -- 2014-03-07 (金) 04:07:07
    • デメリット
      • 誰と話しているのかもよくわからない状態では、腰を据えた議論は期待出来ない。 -- 2014-03-02 (日) 14:51:02
      • レスを行う時にレス対象の指定が困難である。↑では編集競合時に破綻するし、日時では冗長である。 -- 2014-03-02 (日) 15:01:24
      • 無責任な発言や個人攻撃が頻発し、議論が破綻する。 -- 2014-03-02 (日) 15:07:56
      • 議論が破綻した結果、折衷案を探る腰を据えた議論が行えず、単純な投票に帰結しがちである。 -- 2014-03-02 (日) 15:08:50
      • ログを読まずに議論に参加する人が増える。 -- 2014-03-02 (日) 15:40:05
      • IDから編集履歴を辿り他のページでも粘着され個人攻撃・誹謗中傷が行われる -- 2014-03-02 (日) 16:53:48
      • 今回従来の任意制を選択してしまえば、将来状況が変わったとしても記名制に移行する事も、試験運用を行う事も困難であると想定される。 -- 2014-03-03 (月) 13:08:41
      • 実績として無法な議論や誹謗中傷が多く行われてきている。 -- 2014-03-03 (月) 13:10:09
      • 記名制の方が適切な議案は考え得るが、無記名制の方が適切な議案、などと言うものは考えにくいし、示されても居ない。 -- 2014-03-06 (木) 08:40:19
      • 利用者が問題のあるコメントを発した時、個人特定や必要な対処を行う事が比較的困難である。 -- 2014-03-07 (金) 10:13:51// 挿入場所間違い修正の折、文言を多少修正させて頂いた
  • コテハン義務化案
    • メリット
      • 誰がどの案を出し、誰と話しているのかが明確にわかり、より深く建設的な議論が行える事が期待できる。 -- 2014-03-02 (日) 14:49:23
      • 一種の「サイン」として働く。名前を背負わせる事で、発言に一定の責任感を持たせ、非建設的或いは不適切な発言や中傷・個人攻撃の抑止に繋がる。 -- 2014-03-02 (日) 14:50:36
      • 参加に対する障壁が若干高くなることで、議論が出来ない人物による不適切な書き込みの抑制が期待できる。 -- 2014-03-02 (日) 15:00:10
      • 腰を据えた議論が可能になることで、これまで比較的困難だった比較的早期での合意形成や満場一致での議決も期待できるようになる。 -- 2014-03-02 (日) 15:19:01
      • その人が行方不明になっているか提起者・進行役がいちいち調べる手間を省くことが出来る -- 2014-03-02 (日) 15:22:19
      • また、ほとんどの場合においてわざわざDiffAnalyzerを叩いてIDを探し出す必要は無い。 -- 2014-03-02 (日) 15:26:14
      • 荒らしを参加させない為の簡易なハードルになる -- 2014-03-02 (日) 17:26:24
      • あくまでスレッドごとのコテハンであるため、長期に渡り粘着される可能性は少ない。 -- 2014-03-02 (日) 19:37:11
      • 単発コメントの投下などについても、記名さえ行っておけば、記名制だからとて特に制限はされる訳ではない。 -- 2014-03-03 (月) 07:51:46
      • 運用の結果万が一顕著な問題が明らかになりそれがどうしても修正できないなら、従来そうであった任意性に再度移行する事は比較的容易である。 -- 2014-03-03 (月) 13:07:08
      • 発言に責任を持たせる事は、総じて、従来の様な無秩序な状態に陥る可能性が少なくなり、議論を議論として行える最低限の環境を整え得ると期待され得る。 -- 2014-03-06 (木) 08:31:15
      • 記名制の方が適切な議案は考え得るが、無記名制の方が適切な議案、などと言うものは考えにくいし、示されても居ない。 -- 2014-03-06 (木) 08:39:29
      • 対人論証(個人攻撃)の禁止などのルール策定が予定されている。素案については記名制が前提であり、十分な対応が期待できる。 -- 2014-03-07 (金) 10:09:14
      • 利用者が問題のあるコメントを発した時、明確にそれを指摘でき、必要なら必要な措置を講ずることができる。 -- 2014-03-07 (金) 10:12:49
    • デメリット
      • 参加に対する障壁が若干高くなる。 -- 2014-03-02 (日) 14:54:43
      • 発言者が明確になり個人攻撃が増えると予想される -- 2014-03-02 (日) 15:04:25
      • SYSOPを置くか外部掲示板に移ることが出来るまでは、「騙り」が発生する可能性を排除できない。 -- 2014-03-02 (日) 15:10:41
      • 発言者の印象が議論に余計な影響を与える -- 2014-03-02 (日) 15:13:35
      • 特定の発言者を言い負かすことが重視され議論がおろそかになる -- 2014-03-02 (日) 15:18:46
      • Diffに比べて発言者を特定できる期間が伸びアンチが発生しやすくなる -- 2014-03-02 (日) 19:58:43
      • 無記名であることと荒らしや無法な議論、誹謗中傷との関連性が全く示されていない。 -- 2014-03-05 (水) 18:53:05
      • コテハンを義務化しても無記名荒らしが単発コテハン荒らしに変わるだけであり、荒らしを阻む効果は全くない。 -- 2014-03-05 (水) 18:59:02
      • 一度義務化してしまえば元の状態に戻すことは困難である。 -- 2014-03-05 (水) 19:01:16
      • IDを固定できなければ発言者自身であっても騙り扱いされかねない。実質的にID固定化案である。 -- 2014-03-05 (水) 19:02:52
      • 誰がどの案をだし、誰と話しているかが明確にわかり、より簡単に対人論証を行うことができる。 -- 2014-03-06 (木) 11:06:50
      • 議論における反論・疑義・異議等を騙り・成りすましとして切り捨てやすくなり、強行採決や一方的な合意宣言につながる。 -- 2014-03-06 (木) 11:07:19
      • 参加者にいちいち「ここは記名が義務である」ことを周知せねばならない。「記名が義務である」というルールを読まずに（知らずに）意見を書き込む者が相当数発生することが予想される。 -- 2014-03-07 (金) 04:11:43
  • 論争時分割案 -- 2014-03-06 (木) 18:50:51
    • メリット -- 2014-03-06 (木) 18:50:51
      • 表面上は元々の掲示板のまま
      • 大きな論争時のみに適用
      • 議論の円滑の為だけの機構である
      • 議論場所の誘導がある以外何も強制される事は無い
      • 記名・匿名双方のメリットが活きて双方が主張する最大の効果が期待できる
      • 記名・匿名議会内では投票を省いて議論参加者のみを数える多数決許可
      • 摩擦係数が極めて少ない
      • 匿名派は記名に統一しなくて済む
      • 記名派は匿名派の中に居る「匿名の卑怯者」と議場で会わなくて済む
      • 記名義務派、記名任意派、どちらの要望も実現できる。 -- 2014-03-12 (水) 21:28:09
    • デメリット -- 2014-03-06 (木) 18:50:51
      • いたずらに議論や投票の回数・期間が延び、本来行われるべき議論は確実に遅延する。 -- 2014-03-07 (金) 09:59:56
      • 三議会それぞれに趣向とそれとの相性があって敷居が高い
      • 小さな案件には向かない
      • 主議会を「中立」とする場合は審判者として副議会に参加しない様に我慢しないといけない人を置く事になる
      • 主議会が「双方の合流型」の場合は人数差があると公平さを欠くかも知れない
      • 機構発動時には説明と各議場への誘導が必須
      • なりすましや他方への妨害なども起こり得る（diffanalyzerの出番）
      • 実際には匿名参加者が多い事が予想されるため、記名側がやや不利
  • 開始時選択案 -- 2014-03-06 (木) 18:50:51
    • メリット -- 2014-03-06 (木) 18:50:51
      • 記名義務派、記名任意派、どちらの要望も(ある程度)実現できる。 -- 2014-03-07 (金) 03:49:58
    • デメリット -- 2014-03-06 (木) 18:50:51
      • どちらか片方に固定するよりも複雑である。 -- 2014-03-07 (金) 03:59:17
      • 開始時に記名・無記名どちらが適切であるのかを判断する術がない。 -- 2014-03-07 (金) 09:53:38
      • であるのに、やはり途中で、逆の選択の方が良かった！となった時に変更が困難。もしくは変更方法についてまともに論じられていない。仮に採択されたとしても運用は困難。 -- 2014-03-07 (金) 09:55:47
      • 開始時に提起者が決めるのか進行役が決めるのかさえ現時点では決まっていない。 -- 2014-03-07 (金) 09:56:56
      • そもそも記名より無記名の方が適切な議論などと言うものが存在し得るのかさえわからない。 -- 2014-03-07 (金) 09:58:08
      • 逆に無記名より記名の方が適切な議論などというものが存在しうるのかさえもわからない。つまり勘で決めることになる。 -- 2014-03-08 (土) 05:15:58
  • 提案。決められる所はどんどん決めていきたいと思う。記名制の投票がどちらに転ぼうが、どの様な形態を取ろうが、(議論)提起者、進行役、投票提案者/進行役が、多くの場合において存在することは疑い無い。また、以上の役職者がそれを名乗らなければ、話がぐちゃぐちゃになることも疑い無いと思う。詳しくは議論掲示板/議論のルール制定/もがちんによる素案も参照して欲しい。記名制になる場合、任意制になる場合問わず、役職者は・・・例えば進行役なら、「進行役」か「もがちん(進行役)」(など、記名と役職を並記)を名乗る事になる(「進行役」は「進行役」で、立派に記名として機能するため、記名制となった場合にも、「進行役」だけで問題は無い)。2014-03-02 (日) 16:43:45 の書き込みも参照。特に異議は頂いていない。 以上、役職の記名・・・というか表示の義務化について、もし明確な異議が無いなら、現時刻より72時間をもって採択されたとしたい。 また、採択された際には、このルールは記名制・無記名制の案件について投票・集計が完了し、それの運用が開始される時と同時に運用が開始されるものとする。どちらが採択されたのかは問わない。 よろしくご検討を。 -- もがちん? 2014-03-04 (火) 07:54:50
    • 質問ですが、例えばこの議論内でコテハン有無と役職表記の2つが同時に議論されながら別々に投票入りした場合、役職表記議論の方でもコテハン投票係はコテハン投票係と役職名乗る必要あるんでしょうか。あと提起者は特に役割ないですし、明記は議論と投票の進行役だけで十分では。(編集合戦時どちらの編集者を提起者とするのか謎) -- 2014-03-04 (火) 08:57:25
      • 質問1について。記名制と役職表記の有無が両方共確定した時点で、両方同時に発効する。実際にはコテハンの有無が72時間後に決まっている訳が無いので、先に役職者名を名乗る事だけを決めておくこととなる。だから心配はご無用。役職表記の有無は現在のところ投票は考えて居ないし、今回仮に合意に至らず将来投票する事になったとしても、記名の方の投票が終了確定してから。同時に投票なんてバカなことはすまいよ・・・(ちなみに素案ではそういう時はスレ内スレを立てて別スレで進行することを前提としている)。質問2について。少なくとも進行役と投票進行役の存在は事実上確定しているし(その存在に誰も異を唱えていない)、役職を名乗る事にするのと提起者を役職者に含めるかどうかは又別の問題なので、今回の合意にはあまり関係無いとは思う。これについては本件の合意ができてから、改めて議論と合意を行えばいいだろう。なお素案の内容では、スレッドを作った人物が提起者。で、進行役の立候補が無い場合、暫定的に提起者が進行役に就く事となっている。故に、素案の概念が採用されるのであれば、少なくともそのケースにおいては役職を名乗る必要があるだろう。他の人がやってくれないなら自分がやるしか無いので、割と妥当な、というかやむを得ない案だと個人的には思ってるんだけどねｗ ま、詳しくは後日、ツリーを改めて協議したい。 -- もがちん? 2014-03-04 (火) 11:09:42
      • 質問2は了解しました。質問1については同じ議論スレッド内で投票の内容と無関係な話題が同時進行していた場合、そっちでも役職名乗る必要はあるのかという単なる確認です。役職明記が同一議論内ならどんな話題でも必ず記述するという意味なのか明確にしておきたいので。 -- 2014-03-04 (火) 12:33:26
      • 罷免されない限り、「進行役」は、スレッドで常に一名。もし別途進行役が必要なほど、乖離した議論が並行するなら、別スレかスレ内スレに移動して、そっちはそっちでやるのが適当だろう。また、投票中でも進行役は進行役で、投票進行役は投票進行役で別々に仕事をしているので・・・。「どんな議論であっても、同一スレッド内であれば常に役職明記」と言う点については、yes. -- もがちん? 2014-03-04 (火) 19:42:37
      • わかりました。役職表記議論に記名投票進行役の名義で参加するとかは不自然な気がしてましたが、別に問題でもないので気にしないことにします -- 2014-03-04 (火) 20:13:17
      • 今回についてはご納得頂けた様で、幸い。ただし、質問されても答えられない事が有る点はよろしく。必要とされるルールの端から端まで完全に俺の中でできあがってる訳じゃないので・・・。やれと言われればできるのだが、皆と協議の上で無ければ書けない部分なんていくらでもあるので。まあ、記名制になるなら最後までお付き合いするつもりなので、必要な事は時期を改めて、誰とでも積極的に意見交換をしていきたいと考えている。 -- もがちん? 2014-03-04 (火) 21:07:10
    • コテハン有の義務化はむりがある。この世の中の掲示板ルールで認識されていない -- 2014-03-04 (火) 11:59:22
      • そのお話はツリー違い。ここは役職の明記の話だからね。コテハンとはまた違うんだよ。 -- もがちん? 2014-03-04 (火) 19:36:35
    • 明確な異議が見られなかったため、これについては採択されたとさせて頂く。スレ冒頭部に問題があれば、ご連絡頂けると幸い。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 10:21:22
  • •議論掲示板/議論のルール制定/もがちんによる素案のなかで「片方の主張が少数であることを理由に議論を終わらすべきではありません。」これについてどこかにかかれてますか？ -- 2014-03-04 (火) 11:48:24
    • 荒らしの項目で根拠無く相手を荒らしだと認定しビラを撒く人も禁止事項にありますか？ -- 2014-03-04 (火) 13:02:57
      • 禁止事項はまだ決まってないよ。 -- もがちん? 2014-03-04 (火) 19:43:51
    • 読んでみて書いてあるなら書いてあるし、書いてないなら書いてないよ。 -- もがちん? 2014-03-04 (火) 19:43:24
    • つーか何度も繰り返すけど、あれは俺が勝手に書いたただの叩き台だから、深く考えなくていい。気に入らない所があるなら、それを修正した自分版をupすればいい(著作権は明確に放棄しているので、コピペ自由)。だが現状俺素案の少なからざる部分に異議が無く、黙認されている雰囲気が漂っている事はある意味確かだが、まだ具体的な協議・決定に舵を取っている部分は、極めて少ない。 んでな、俺の勝手の素案があって、仮にそれがよさげだったとしても、他の案についてまともに検討がされず、俺案の修正と追認で話が進んでいくのは、余り健全じゃない。健全さを求めるなら、俺の素案とは全くコンセプトの違う素案ができれば作られ公開され、各部分について比較検討されるのが健全なんだ。みんな、俺が描いた程度の素案を書く時間も、アイディアも、作文力も、余裕で持ち合わせて居るだろう。そこそこの年齢に達して居る事が前提で、俺が書けるもんを皆が書けないとは思えない。義務教育終わっていればこれくらいは書ける。素案が複数になると時間がかかるのは確かだし、俺も最善を尽くして書いたつもりではあるが、俺の素案がおおよそ適切だなんて保証は最初から何一つ無い。各位には前向きにご検討を頂きたい。 -- もがちん? 2014-03-04 (火) 20:54:16
      • ホワボ有効に使ってーな -- 怒氏（おこし）? 2014-03-04 (火) 23:03:22
  • 匿名掲示板 の メリットデメリットhttp://jp.meritdemerit.com/topic/864 -- 2014-03-04 (火) 12:25:15
    • ええと、解説するまでもないんだけど、誤解する人が居ると困るから、一応。↑の匿名云々は、えーと・・・ちょっと今議論しているのとは違う。論点はそこじゃない。今議論されている記名制とは、議論中に個々人を識別できる印(サイン)を付ける事、にすぎないんだ。だからスレッドを変えれば名前を変えればいい。記名とは言っても、全くの匿名だ。記名の義務の是非を問わず、この議論掲示板が「匿名掲示板」である事に、何ら変わりは無い。アカウント制でさえないじゃないか！。我々はみんな匿名だ。例えば。おいらがどこの誰かなんて、誰も知らないべｗ 俺も、一人たりとも、個人情報知ってる人いないぞ。更に、前の議論・・・例えば扶桑で暴れていた人や諫めていた人も混じっている可能性があるだろうが、全然誰が誰だかわからん。これは記名制だろうが任意性だろうが誰が誰からわからんはずだ。一ヶ月前の俺の書き込みをなど特定できなはずだｗどっち道、匿名なのだ。 -- もがちん? 2014-03-04 (火) 21:03:02
      • アノニマス　カワード、か。この辺じゃどこにでもいる理解し難い人種だな。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-04 (火) 22:59:29
    • もがちん氏によって説明済ですが、勘違いを防止するためには次の２点を投票時に強調しておいた方がいいかもしれませんね（書くかどうかは投票進行者さんにおまかせします）。　（１）スレ毎に使い捨てのハンドルネームであること（使い捨てだから誰も使ってないなら「名無しさん＠お腹いっぱい」とかでもＯＫ）　（２）匿名性があり通常は本名等の追跡が不可能なこと（警察が真剣にやった場合は２ｃｈ等の匿名掲示板でさえ追跡可能） -- 烏賊川? 2014-03-05 (水) 00:09:52
  • 【投票告知】記名義務化について投票の提案から議論続行の意見が見られず、2014-03-02 (日) 15:57:51の私の書き込み以外に投票係立候補がなかったので、投票のやり方についてスレッド上部に提案しました。
    投票係が不適切、解説が偏っていて不公平、日程が短い、他の投票所がいいなど意見がある場合はコメント欄にお願いします。
    なおメリット・デメリット木については2014-03-02 (日) 15:00:06辺りの木のものを不定期に転記するため追加はそちらの木にお願いします。 -- 投票係? 2014-03-05 (水) 17:39:48
    • ２択の場合はメリットとデメリットが互いにほぼ裏返しになるはずなので、「記名を義務化する方が優れている点」と「記名は任意とする方が優れている点」というかたちでまとめ直した方がいいと思いますが、いかがでしょうか？ -- 烏賊川? 2014-03-05 (水) 18:35:44
      • 裏返しにならず矛盾してる部分も結構あるのでまとめるのは難しい気がします。まとめる際は義務派と任意派それぞれで自分が賛成する側のメリット、反対する側のデメリットをまとめる形になるでしょうか。 -- 投票係? 2014-03-05 (水) 18:54:07
      • ヘタにまとめようとすると、「まとめが不適切だ！」と騒ぐ奴が出てくる可能性が高いよ。だから、「そのまま」転記することをお勧めしたい。ここは、「投票者もそこまでバカじゃなかろう」、ちゃんと読むだろうと言う建前で、動けばいいと思う。 -- もがちん? 2014-03-05 (水) 19:25:33
      • まぁ、投票係の方のセンスにまかせます。 -- 烏賊川? 2014-03-06 (木) 00:15:07
    • 住み分けという案も挙がっていますがこれは含めないということですか？板を分けるのか開始時に選択するのかも現状決まっていませんが。 -- 2014-03-05 (水) 18:43:12
      • 住み分けについては投票案に入れてくれという意見が出たら入れます。メリット・デメリット木もそれから追加で作ります -- 投票係? 2014-03-05 (水) 18:49:52
      • 「このツリーに3名から明確な賛成意見が出た場合、選択肢に入れる」で、どうかな(誰か一人が主張したから、で入れていたらきりがないから、複数を原則とすべきだ)。ただし選択制を候補に入れる場合、提起者か進行役、どちらが選択権を持つのかも決める必要があるよ(どっちにするか、誰かが決めなきゃならないんだから)。ま、決定は今回じゃなくてもいいけどね。そうなった場合今回の投票に含めるかどうかは、俺は投票係氏の裁量に任せる。 -- もがちん? 2014-03-05 (水) 19:29:04
      • 議論ごとに提起者/進行役の独断に任せるで確定なのか、選択の仕方は投票で選ばれてから考えるなのか辺りは住み分け派の中で意見まとめてから提案してもらえると助かります -- 投票係? 2014-03-05 (水) 19:44:05
      • 住み分けを言い出したのは私だろうか。まぁ始める前からこれだけの平行線だ。果たして総員が投票の結果を受け容れられるかどうか。ならば…提案させて頂きましょう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-05 (水) 21:39:38
      • 議論ごとに選択とする場合、選択方法を住み分け派の中で決めてから提案お願いします。投票で選ばれた後に議論で決定、進行役の独断など -- 投票係? 2014-03-05 (水) 21:42:32
      • 提案「議論が小さい間は任意記名制で議論する。決定に困難を来したと多数が判断した場合、任意記名制議会（主議会）はそのまま残し、記名制議会と無記名制議会の「副議会」を設置。期限を定めて副議会双方別々に投票・合意の結果を出し、副議会が提出した二案を主議会は速やかに決選投票（喧嘩になるので議論してはいけない）、主議会の名の下に決定を下す。期限に間に合わない副議会は無効となり、間に合った副議会の意見がそのまま通る（喧嘩議会に決定権を与えない）。」 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-05 (水) 21:58:32
      • 今の提案に名を付けるとしたら「可変制」とかそんなところだろうか。任意・記名・無記名のどれを義務化せずとも臨機応変に動けるシステムがある事を定めておく、としようか。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-05 (水) 22:06:10
      • えーと住み分け派の中での話し合いは大丈夫なんでしょうか。とりあえず明日夜の時点で他の住み分け派から異論出てなければそのまま採用しときます。メリット・デメリット木はその時追加します -- 投票係? 2014-03-05 (水) 22:09:07
      • 詳しい事はまた議論して決めるべきだろうけど、三議会の参加者はそれぞれ分立して立場を定めるのが望ましい（diffanalyzerにかけてでも）。もしくは主議会は双方が再合流するものとしてもいいのかも知れない。とりあえずこの「遅効性の仕掛け」を提案します。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-05 (水) 22:20:00
      • メリット：表面上は掲示板の自然が活かされたままで、有事には議論の円滑の為の機構が展開する。ハイテク。機構がある以外何も強制される事が無い。記名・無記名双方のメリットが活きて双方が主張する最大の効果が期待できる。摩擦係数が極めて少ない。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-05 (水) 22:33:37
      • デメリット：三議会それぞれに趣向とそれとの相性があって敷居が高い。小さな案件には向かない。主議会を「中立」とする場合は審判者として副議会に参加しない様に我慢しないといけない人を置く事になる。主議会が「双方の合流型」の場合は人数差があると公平さを欠くかも知れない。機構発動時には説明と各議場への誘導が必須。なりすましや他方への妨害なども起こり得る（diffanalyzerの出番）。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-05 (水) 22:48:38
      • とりあえず主議会の構成員とは多くのＲＯＭさんのうち投票だけするＲＯＭさんが大多数だろう。主議会が中立の場合は左記の通りで、合流型の場合は左記に両副議会を含めたものとなるだろう。副議会の構成員はいわずもがなだな。まぁまだ仮想案だが。記名義務化か、現行か、この変り種かそれに類する別のものか、の三択にしたい場合は賛成意見をお願いします。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-05 (水) 23:01:45
      • ちなみに最初から住み分けると言う手もある様だが、それは単なる乖離に過ぎず平行線がより深まる危険があり、また常に議場が二重に存在するのは困りもの。故に上の提案に至りました。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-05 (水) 23:07:32
      • 議論場所を増やしたところでまとまらないものはまとまらないと思う -- じゃないのにー? 2014-03-05 (水) 23:08:41
      • 基本的に義務案とも任意案とも被ってないので案追加はしますが、中身としてこれでいいのか他に住み分け派の方いたらいまのうちに相談どうぞ。明日夜辺りに追加してメリット・デメリット木作成します -- 投票係? 2014-03-05 (水) 23:23:00
      • 議論場所が増えたら混乱しそうだな・・・ -- ぃぃょぅ? 2014-03-05 (水) 23:25:40
      • なお義務派と任意派の方々による反対意見は後で住み分け案のデメリット木の方にお願いします。 -- 投票係? 2014-03-05 (水) 23:27:46
      • 住み分けいいんじゃねと言った者だが、可変制（仮）では記名義務or任意は提起者が決める方がいいと思う。進行役が登場するまで、あるいは登場しなかった場合どうするのかがめんどくさい。小さい案件の場合さっさと決めたいのにそんなん待ってられるかってのもある。言い出しっぺが決めるのが一番わかり易い。ぶっちゃけこんなん大した権力じゃなかろ。 -- br? 2014-03-06 (木) 00:49:54
      • それから、怒氏氏の提案だが、俺は反対しておく。本人もいろいろデメリットを挙げておられるが、一番の理由は「複雑でややこしい」。その提案の文章をページの先頭に載っけても（別ページに記載するならなおさら）、意見言おうとする人の半数は読まないと思うよw
        他にもネックがあって、A案・B案・C案…の対立軸とは別に「記名制議会」「無記名制議会」という対立軸が出来てしまうこと。間違いなく混乱を来たすよこれ。 -- br? 2014-03-06 (木) 01:45:53
      • 現段階では棲み分け制に、反対するよりない。おもしろい案とは思うが、複雑すぎる。開始してから変更の可能性、と言うのもあまり感心しない。そこで停滞するし、複雑になるし・・・。議論開始早々に議論手法で投票、なんてのも避けたい所。反対と言うより「頼むからやめてくれ」に近いかもしれない・・・。 -- もがちん? 2014-03-06 (木) 07:11:42
      • 住み分け派の方は議論中の分割でいくか、開始時に選択でいくか、両方案に入れるか決めといてください。結論が出てなかった場合は分割と開始時選択は大分別物に見えるので両方とも投票先に追加されます -- 投票係? 2014-03-06 (木) 08:36:17
      • もし導入するなら実際問題、提起者が決めるか進行役が決めるかするしかないだろう。だが、議論開始前の段階から、適切な判断が下せる訳が無い。ここ重要。 ・・・で、仮に不適切な「任意性」で開始しちゃって、いざ荒れてから「記名制にしよう」と言っても、多分遅いｗ そこを手当てするなら、進行役が「荒れているので今から記名制に移行します！」と宣言する権限が与えられていれば、成立するかもしれない。・・・すると今度は「進行役の権限が強すぎないか？」と言う疑問が出てくる訳だが。結局、適切な運用法が存在し得ないのであれば、最初から記名制にするのが無難だと言う結論に落ち着いてしまう(そもそも任意制の方が適切な議案、と言うのが具体的にどの様なものであるのかが全くわからない！)。 -- もがちん? 2014-03-06 (木) 08:37:52
      • なお、選択肢に加えると採択される可能性が出てくる。ところが、採択された所で、どう運用するのか、共通の認識はもちろん、有力と思える選択肢さえ出て来ていない。ノープランに近い。現時点では、選択肢に加える事を決定すべきではないのではないか。選択肢に加えるのであれば、採択された時に問題無く、衝突無く、細部を詰められるだけの素案が出来てからじゃ無いといけないんじゃないか。採択されたはいいが「結局運用方法が決まらなかったんで、これ廃棄してもっかい投票しまーす」なんて馬鹿げたことになりかねん。この仕事はこの案を推進する人の責任だが、彼らだけに限らず、案があれば出していこう。とかく、もし採択された場合どうするかの方向性は、他の二つの選択肢程度には、確定させておかないといけないだろう。あまり時間があるわけでもない、智恵の絞り所だ。俺個人も上記で案は出してみたが、それが妥当であるかもわからない。投票開始までに・・・満場一致でなくていい。3/4なり2/3程度が賛意を示す案が決まれば、それが有力案だ。或いは有力案二つで争う事になる、程度ならギリで許されるだろう。現状ではそこまでまだ至っていない。が、その状態に至れば選択肢に加えてもいいだろう。 -- もがちん? 2014-03-06 (木) 10:37:36
      • えー失礼、告示期間中に調整はあってしかるべきだから、タイムリミットは告示開始でなく投票開始の直前で、投票係氏による変更が間に合うタイミング、つまり土曜夜か深夜になるだろう。さあいい運用案は無いか。それとも既存の案に有意に賛意が集まるか。・・・ただし異常はあくまで俺の主張であり、選択肢に含めるかどうかは最終的に投票係氏に一任する(まだルールが決まってない状況な以上、そこは選択の余地が無い)。 -- もがちん? 2014-03-06 (木) 10:43:37
      • ノープランな案でも既存の義務案任意案よりはマシと投票で判定されたのならそれに従ってください。投票時に入れたい選択肢が無いという状況の回避を最優先でいきます -- 投票係? 2014-03-06 (木) 10:59:05
      • なおデメリット木に書き込む時間が足りないとかであれば調整期間延長で対応するのでそちらを提案してください -- 投票係? 2014-03-06 (木) 11:18:28
      • 住み分けに関しては議論が始まったばかりという感じが強い、現にメリットデメリットの項目も少ないし、今回の任意・義務とはまた別の機会にやるべきだと思う。もし住み分けに関する投票も行われるなら、俺が提案した任意でも「木主」「枝主」の表記を入れるっていう提案も投票案に追加されてしかるべきだと思う。俺が引っ込めたのに住み分けは案に入るっていうのは納得できん。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-07 (金) 05:04:42
      • ん、俺は一旦任せた以上は、意見は言わせては貰うが、決定は投票役氏の責任と裁量でなされたそれに従うよ。よほどぶっ壊れたものだったら流石に諫めるが、これは諸論ある所である案件であることは、明白なのだから。 ・・・で、枝主、木主についてはまず明確な提議が必要だね・・・。個人的な経験として、結構こんがらがることがある。レス先に自信が持てないこともある。運用案もまとまっているのであれば、個人的には、えー進行役が「基本何でも入れる」と言っている以上、反対はしない。ただし票の食い合いを恐れる。無思慮に選択肢を追加していくとそれが発生し、投票者が望んだ結果に落ち着かない可能性は常にあるんだ(選挙の時に○○党が、同一選挙区に複数名の候補を擁立することは原則的に無い、のと似た様なものだね。票が割れて二人とも落ちちゃうんだ)。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 09:52:05
      • ↑↑枝主は固定の名前ではないので今回の投票とは無関係です。投票後に提案してください。義務化案は無記名の書き込み禁止、任意案は固定の記名の強要禁止ですので、任意・義務決定後に住み分けを提案すると投票で決定された禁止事項を取り消す形になってしまいます。投票後に案が出たなら仕方ないですが、調整期間中に提案された以上議論板内のみでの勝手な黙殺はできません。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 12:06:07
      • ↑んー、じゃあ、まぁいいや -- ぃぃょぅ? 2014-03-07 (金) 21:06:50
    • 告示内容については告知期間は十分であり、異論無し。投票期間も日曜を含めた3日あり、異論無し。ただし、このツリー冒頭の貴殿の書き込みの重要部分を赤字の太字にした上で(或いは一番上に「投票の告示」と書く)、告示についても目立つ様に、赤字の太字を使いつつ素案の前の所に挿入することを強くお勧めする。でないと「告知不足だ」と言うクレームが付きかねない。貴殿自身の身を守る為と思って、くだらない事に時間を取られない為と思って、ここは是非、提案を容れて頂きたい。更にアリバイを作りたいのであれば、メニューバーの議論掲示板の横にやはり赤字の太字で(投票告示中)としておけば、或いは提案意見掲示板でも告知すれば、告知不足でクレームが来る事は無いと思う。ただ、以上2点は投票開始時でもいいかもしれない。 -- もがちん? 2014-03-05 (水) 19:36:47
      • あ、失礼。「☆は勘案されないものとします」は明記した方がいいね。ほんと、筋が通っているや否やを問わず、苦情は全方位から飛んでくる可能性が有るから気を付けて。 -- もがちん? 2014-03-05 (水) 19:39:38
      • 赤字について対応しました。告知ってこれまでどのタイミングでしたっけ、私は全体への告知は投票始まってからやる予定でいます。議論掲示板上部の投票中議論の所にはとりあえず今から入れておきます -- 投票係? 2014-03-05 (水) 20:00:11
      • 予定してますの時と投票開始の時でいいんじゃないですかね -- じゃないのにー? 2014-03-05 (水) 21:34:54
      • 明日夜辺りまでに投票延期しそうな意見出てなければメニューバーと提案板に告知しておきます。 -- 投票係? 2014-03-05 (水) 23:32:36
      • とりあえずメニューバーに追加しました。提案掲示板は今荒れてるようなので数日様子見ます -- 投票係? 2014-03-07 (金) 00:45:39
    • 【告知】投票案の追加提案があったため議論場分割案と議論開始時選択案の2つを追加しました。メリット・デメリット木も追加されているので意見はそちらへお願いします。 -- 投票係? 2014-03-06 (木) 18:55:16
      • 分割案派と選択案派の方々は上のまとめについて説明不十分など指摘があったら早めにお願いします。 -- 投票係? 2014-03-06 (木) 19:07:16
    • んー、[2014-03-04 (火) 21:42:20]でも書いたんだが「記名を義務化する」ではなくて「荒らしを減らし建設的な議論をするために必ず付けることとする。」にしたほうが根拠が分かりやすいと思う。同様に「記名は任意とする」も「付けることによって荒らしを減らし建設的な議論が出来ると思えば付けても良い。」みたいにした方がいいと思う。 -- 2014-03-07 (金) 04:58:39
      • 結果は同じ事だし、意図も伝わりやすい。多少長い気もしないでもないが(かといって調整している時間は無さそうだ)、俺は賛成かな。後は賛否を見ながら、投票役氏の責任と裁量による決定にお任せするよ。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 09:46:06
      • それだと任意の方も「個人攻撃を減らすため記名を義務化しない」とか書かないとフェアじゃないですね。会話円滑化のため記名が欲しいなど人によって目的も違うので、その辺りはメリット・デメリット木内でお願いします。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 11:38:56
      • 任意の方はメリットの論点がぶれまくっているから、「個人攻撃を減らす為」じゃ、極めて一部しか書いてないよねえｗ 記名制は目的が割と明確なんだよね。そういう意味では、記名制推進派vs任意性推進派、と言うよりは、記名制推進派vs記名制反対派 になっている意味が有るかもね。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 11:49:59
      • システム選択する理由とか人によって違うんだから投票先に書くのは少なくともおかしい。会話円滑化のために記名欲しがってる人は「荒らしを減らすための記名」に投票しちゃいけないとかいうなら別ですけど、単に記名欲しいだけの人が沢山入れた上で「荒らしを減らすために記名が効果がありそうだと皆が認めた」とか言われても困る -- 投票係? 2014-03-07 (金) 12:19:13
      • ん、なんか俺がふっかけた形になっていて申し訳ないが、投票係氏はこの手の議論は行う必要は無いし、行わない方がいいよ(手間もかかるし、中立性にも疑念を持たれ、ただでさえ予想される文句が、更に増えかねないから。参加するにしても持論の開陳は控え、あくまで進行役として。当日までに特に反対意見が無いなら採用しますとか、その程度の。)。つまり、あなたの考えがどうあれ、今、俺に反論する事をあまりお勧めしない。俺の論が論外であるなら、黙っていても他の人が反論してくれるだろう。議論は他人に任せて、後日賛成・反対どちらが優勢かをみて、筋が通っているかを見て、投票開始直前に、投票係の責任と権限において、最終的に結論を出せばいい。ただし、結論を出した時に「説明責任」はある程度発生するんで、そっちにはある程度答えないといけないけどね。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 13:52:34
      • 「荒らし対策目的でない記名義務」案の削除提案に該当するので、対応は投票開始までに反対が1件も無い場合のみとなります。なお削除が行われた場合は「荒らし対策目的でない場合は記名側に投票できない」状態になるので、注意書きが若干増えます -- 投票係? 2014-03-07 (金) 14:28:55
      • ん、それじゃ提案者氏には「荒らしを減らし建設的な議論を行うことを主な目的とし、必ず付ける。」と改訂することをお勧めする。これで大体フォローできる。メインはそこだからね。こうした場合、当然「荒らしを減らし建設的な議論をする事を主な目的とはしないが、諸事情を勘案し必ず付ける。」と言う選択肢が並ぶ事になるんだろう。だが、いずれも結論としては結局記名を推している事に違いはないんだから、どっちに投じられた票も「記名」にカウントされる訳だ。ただ、投じられた票によって、後日作成される方針文書の内容が決まってくるね。出来るだけ投票者諸兄の意を汲んだ作文をしないといけないから。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 14:50:01
      • 「荒らし対策としては興味ないけど会話便利だから記名派」とかの票は記名側に入れてはならないという点で記名派側で合意得られてるんですか?　投票案の段階で目的まで限定するのはどうかと思いますが。反対なければ対応しますけど24時間程度は待ちますよ -- 投票係? 2014-03-07 (金) 14:55:26
      • 票の食い合い的に無闇な分離は賛成できませんが。どうしても荒らし対策目的とその他目的の票は別物として扱いたいというなら対応しますが、そういう意図でいいんですかねこれ -- 投票係? 2014-03-07 (金) 15:11:37
      • それは「荒らし対策を主な目的とはしないが記名には賛成」に入るでしょ。上の二つで記名に賛成についてはフォローできてると思うんだけど。動機がどうあれ、いずれにせよ記名を求めて居る点では相違ない。っていうか、即レス不要なんで・・・。このツリーを投票開始までの様子を見て、それで決めてくれればいいんだから。もしこのまままったくレスが無いなら、慣例では「反対なしにつき採用」だけど。あと、記名を推す選択肢の名称を考えるのは、必ずしも記名派だけじゃないんで念のため・・・。実際下のツリーで、記名反対派の選択肢名はどうしよう？と、記名派のおいらが言ってるでしょ。 あーそれと、投票開始の12時間前なり、24時間前時点で調整は締め切り、選択肢についても確定としますと宣言しておいた方がいいよー。でないと当日になってから訳のわからない文句つけられかねない(経験者は語る。故に素案に盛り込んであるｗ)。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 15:11:47
      • 既に削除と分離両立とで意見割れてるんですが反対無かった場合どっちを採用しろと…基本的にこの手の目的利点の類はメリット・デメリット木の方に入れてくれませんか -- 投票係? 2014-03-07 (金) 15:18:10
      • えーだからね、今、4案出ている訳よ。他はさておき、「記名義務化」についてのみ考える。仮に案1と置こう。で、記名義務化に投票した動機が、荒らし対策などを主な目的としたもの(甲)か、そうじゃないのか(乙)で、どう計算しよう？って質問されていると理解するよ。この場合ね、合計して計算すればいいの。選択肢が5つになったんじゃない。4つの選択肢の内１つが、1甲、1乙に分化したに過ぎない。動機の如何はさておき「記名に賛成」には変わらない、確実な意思表示だから。んじゃ何の為に甲乙2案用意すんだ？って言うと、甲案についてはわかりやすさ。乙案を用意したのは甲案には抵抗がある、思いとは違うが、と言う人が票を投じる時に納得して貰うため。で、仮に記名制が採択されれば、選択肢1甲,1乙の比率に合わせ、参加者の意を汲む様な方針文書を作文することになるわけ。集計については何も悩む事は無い。1甲1乙、どっちにしても、記名に1票。票の分化時の集計については、俺の素案の注釈16前後に近い状況になるかな。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 15:22:35
      • そういうアンケートは義務化に決まった後に義務派以外の意見も含める形でやってください。投票と関係ないでしょう -- 投票係? 2014-03-07 (金) 15:33:10
      • 現段階では、何ら決定していないんだって。案を出しているだけ。中立である筈の投票係がいきなりツブしにかかってどーすんのよ・・・。繰り返すけど、投票係は俺・・・を含めた各参加者と議論する必要は無いし、割って入る必要も無いし、持論を展開する様なことはしちゃいけないの。集計上どうしても必要で無い限りね。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 15:45:26
      • 一応まとめときますが、荒らし排除目的以外の票は受け付けないという意思表示であれば義務派側の反対待ちになります。メリットを明確にという目的であればメリット・デメリット木の使用を推奨します。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 17:23:04
      • すまん、コテハンを付けるの忘れてた・・・。もがちん氏のアドバイスを入れて「荒らしを減らし建設的な議論を行うことを主な目的とし、必ず付ける。」とします。また、「荒らしを減らし建設的な議論をする事を主な目的とはしないが、諸事情を勘案し必ず付ける。」という選択肢を設けることに反対しません。また集計に関してはもがちん氏の[2014-03-07 (金) 15:22:35]のコメントに賛同します。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-07 (金) 21:01:31
      • ええと荒らし対策目的の記名希望者と荒らし対策目的でない記名希望者はどうしても分けて数えたいということでしょうか。特定の案だけ投票先2つに増やして結果は合算というのはちょっと公平性に問題ある気がするんですが…今晩中に他に異論出てなければ対応します。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 21:08:50
    • 記名義務化の選択肢の文章は何が適当か？ってのが上のツリーであるんだけど、任意性の方はどうかな。だが記名制ほど明確なビジョンがあるわけじゃないし記名制に反対する意見もバラバラだから(メリットデメリット参照)、また「任意」だけじゃ意味が分からない人が出てくる(小中学生だっているから)。んだから普通に書くなら「空欄を含め、役職者以外は原則として何を入力しても自由」とかになるだろう。ただし 2014-03-04 (火) 21:42:20 のツリーにも注目。果たしてどうすべきだろうか？ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 15:01:42
    • えーっと、投票先が3案以上あった場合、投票するときに「これとこれならどっちでも（どれでも）いい」という範囲選択は可能ですか？ -- 2014-03-07 (金) 17:10:51
      • 1つだけ選択で過半数のものを選ぶか、複数選択可で一番多かったのを選ぶかのどちらかになります。特に希望が出なければ1つ選択の過半数で確定、過半数無ければ上位2件で決選投票の予定です。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 17:19:00
    • 上に出ているメリット・デメリットを挙げているところの案の名前について、「コテハン義務化」と「コテハン任意」はそのままでいいけど、議論場分割案と開始時選択案は一行程度の概要を加えてもらえませんか。多分初見の人（今後現れるかわかりませんが）が見てもピンと来ないでしょうから -- 2014-03-07 (金) 21:25:49
      • とりあえず提案者の元発言の時刻を追加しました -- 投票係? 2014-03-07 (金) 21:54:43
  • 正直、この議論に有意性を見出せない。wikiでは議論に不向きと結論は出てるのに、その不向きな場所でどうして議論をしなくてはならないのか。議論のためのルールなんてのは今更こうして延々話し合うことでもなく、wikipediaなりディベートなりから持ってくればいいだけのこと。人身攻撃とかソッペはルール以前に人間性の問題だ
    広く参加者がいて初めて議論は客観的な公平さを持てる。けど議論のルールを決めるための議論に、どれだけの利用者が参加してる？一部の人間だけで決めたおかしなルールなんか従う必要ないと言われればそれまでだぜ？ -- 2014-03-06 (木) 02:40:44
    • 便乗だけど、こんなルールの制定なんてどーでもいいから、管理人が不在な件をそろそろ真剣に考えなきゃならんと思うのよ。 -- 2014-03-06 (木) 02:58:54
      • 管理掲示板の方で「適任者が見付かるまで俺がやってもいいよ」って言ったけど、wikiwiki運営からも、他の参加者からもレスが無かった。我々がいかにSYSOPをどうにかしようと考え決議を出そうが、wikiwiki運営が動いてくれないと話にもならんから、有志はとかくwikiwiki運営を動かす事を考えてくれ。或いは引っ越しを考えてくれ。ま、とかくスレ違いなんで。必要なら感じ掲示板を使うか、別スレを立ててくれい。因みに素案はかなりwikipediaから概念をパクってるぞｗ -- もがちん? 2014-03-06 (木) 07:07:52
      • 一応補足しとくけど(管理掲示板の方に書いてある)、荒らし通報メールのついでにwikiwikiに現状と言うものの報告もしてある。が、返事は無い。wikiwikiにとってはこのwikiなど、えー何百何千あるか知らんが、その内の一つでしかない。SYSOP不在について根本的に解決したいなら、引っ越ししかないだろう。が、それが現実的かはまた別問題。 -- もがちん? 2014-03-06 (木) 10:47:10
      • それは直接wikiwiki運営に直接問い合わせねーとダメなんでねーの？　何にせよ、最優先で片付けにゃあならん問題なのは違いない。 -- 2014-03-06 (木) 15:48:09
      • メールでちゃんと問い合わせてますか？あと、まず確認すべきは俺が代わるから管理人降ろせ、じゃなくて管理人の意思確認ですからね？ -- 2014-03-06 (木) 16:22:01
      • この枝は提案掲示板に載せるべきですね。議論のルール制定とは違うし・・・。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-06 (木) 16:50:45
      • ああ、それと今不在の管理人への意思確認だが、提案板のログ2を見りゃわかるが、去年の9月頃に利用者からの問い合わせでwikiwiki運営経由で、行方をくらましていた管理人を無理やり引っ張り出してきたことがある。結局11月くらいにまたいなくなったがね。 -- 2014-03-06 (木) 23:30:46
      • すまんが、俺はこのスレ・このツリーではこれ以上レスらないので、あしからず(完全に場所違い)。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 09:39:43
    • 「2014-02-26 (水) 21:32:57」にて「ルールを作って議論をするという方向性で良い」ってことかと尋ねています。そこで異論はありませんでした。赤字の太字にしなかったのは私のミスですが、大方の議論参加者には賛同を得ていると考えています。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-06 (木) 16:43:22
      • 異論がなかったことよりも、賛同がどれだけあったのか知りたいのだけど。片手で足りる程の人数しかいない、利用者の大多数が存在自体を知らないような密談やってて、異論がなかったから俺らの議論は正しい。結論には従えと言われても困るのだけど -- 2014-03-06 (木) 23:16:15
      • そんなこと言われても…トップページにここの宣伝でも追加しろってこと？ -- 2014-03-06 (木) 23:57:19
      • 議論は最低限で基本は全体の投票重視って話も出てましたよね -- 投票係? 2014-03-06 (木) 23:57:56
      • ↑３　では、あなたが外部掲示板の管理人になって責任を持ってやるなら全然いいんじゃないですか？そういう提案すらせずに、口先だけの批判なら話をする価値は私には見いだせないので、今後、スルーさせてもらいますけど。なにより批判だけで提案がない意見は、自分で何かをしようという人ではないでしょうから、外部の掲示板の管理人なんて絶対やらないでしょうけどね。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-07 (金) 04:50:00
      • まあまあ、ぃぃょぅ氏も落ち着いて。反対無しは弱い合意と見なす、については、ルールとして明記されてはいないものの、慣例的に行われていることだ。明確な反論とその賛同者が現れない限りは議論の余地など無い。それと、外部掲示板の管理人なんかになりたくない人なんざ俺も貴殿も含め参加者全員なんだからさｗ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 09:42:30
    • なんか提案意見掲示板が、扶桑みたいになってるねえ・・・。議論板に誘導しても効果無いし。改めて記名の必要を感じるわ(出来れば記名にとどめず、外部掲示板にした方がいいに決まってるんだが)。いずれはあっちにも、最低限のルールは必要かな。SYSOPがガツンと言ってやればそれで収まる気もするけどね。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 11:06:50
      • 荒らしが発端になっちゃってるから、特に現状維持派の人たちが頑なになっちゃってるんだよね。あと、沸点低すぎる人が多すぎるｗ　今までに何度か解決を図ろうとしているけど、時間がたつとまた荒れる。ここに持ってきても多重投票がどうのこうのと荒れるのは目に見えているのだが。力不足で申し訳ないｗ（＜わりと最初から参加してる人） -- 団飢える丼? 2014-03-07 (金) 12:15:13
      • 無責任発言が簡単に行えるのが、現行の任意性最大の問題で、それをある程度抑止できる可能性が有るってのが記名制の最大の利点で・・・まあ扶桑で十分わかったつもりだけど、改めて見て、無責任発言はやっぱ対策しないと、と思ったよ。まあ、あの中に俺だろうが団飢える丼氏だろうが誰だろうが、一人で放り込まれても何も出来ないだろうから、謝られても困るｗ 小中学生やヲタニートまで混じっている環境だから、大人同士のディベートなんて期待できないからねえ。沸点とか以前の問題。やっぱ記名制は勿論、「SYSOPのガツン」が欲しいねえ。大体、余程かつ明確な荒らしじゃないとwikiwikiはブロックなんてしないでしょ。不適切発言を繰り返すだけじゃ、対応しない。SYSOPによるブロックと言う警察力は必要だよー。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 12:21:36
  • 【投票係氏へ】 メリットデメリットについては順次、もしくは投票直前に、氏が転記してくれると言うことでいいのかな。もし告示の所に直接編集しろと言うなら(それはそれで全然構わない)、コメ欄のその部分にはこれ以上の記述は禁止、投票告示には反映されませんと明記した上で、これまでの不足分を転記し、告示の所については、各案に付随している投稿日時は削除しちゃっていいと思う。で、バグバグのせいで「明らかに間違って投票されたもの」の判断と移動については、今後は投票係氏に一任するのが妥当と思う。投票係氏、及び皆様、如何かな。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 10:59:51
    • 上の木冒頭にもありますが、上部メリット欄はコメント欄から不定期にコピーされます。意見の追加はコメント欄の方にお願いします。枝ミスについては誰か気付いた人がやってくれると助かりますが自分で気づいたらやっておきます -- 投票係? 2014-03-07 (金) 12:34:45
      • 万事了解。我々としてはこれまで通りにやればいいわけだ！ 明瞭な回答に感謝。こっからが大変だろうけど、頑張ってね。意見を汲むことは大切だが、些末なのに構い続けていても切りが無いのでうまくやってくれ！常に誰かから不満が出るだろうが(終わった後も)、最善を尽くしたなら気にしないで！ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 12:39:44// 誤って送信してしまったため、一部を修正しました。申し訳ない。
      • 私が挙げたメリットはいつ頃、上へあげてくれるのです？デメリットしかない様に見えては、まぁ誰も投票しないでしょうね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 20:39:31
      • メリット・デメリットは2014-03-06 (木) 18:50:51の木のものが上部に転記されます。そちらに書き込んでください。提案時のままでよければ私がコピペで追加してもよいですが -- 投票係? 2014-03-07 (金) 20:45:35
      • 了解です、この夜の内に書いておきます。咄嗟に閃いた [tip] 案ですが、悪くない案だと思うので妥当性は皆々様に吟味して頂きたい。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 21:24:42
    • 棲み分けについてはこちらで話そう。えー正直俺は、運用法がろくに決まっていないものを選択肢に入れることには現実的で無い、として反対なんだが(ただし投票開始前の締め切り以前に十分に運用法が煮詰まったらその限りではない)、詰める作業は推進派にしかできないと思う。俺に振られても困るよｗ 新案すぎて考えた事も無いがなｗ 選択肢として成立する形に仕上げるのは推進派の責任だ。更に、三議会分割案の実際の運用などは俺には想像を絶する話でね。大体、提案に反対した者はいたが、賛成した者は何人いた？一人が何か提案すれば選択肢として即採用なのか？って感じなのよ。投票候補に入れる事に一応最低2人が賛同とか、反対意見が出ているなら投票で決着だなとか、ガンガン追加するんじゃなくて、そこらへんも配慮しないと。だから上の方で言っている、1甲1乙の話もね、現時点で投票係氏が出張る問題じゃなくて・・・しばらく見てみて、選択肢にを改変するに足るだけの賛同意見があるのか、反対意見はゼロか、僅少か、多大か。各論筋は通っているのか。諸論があるなら投票でけりを付けることにしようか。なんだかんだを見極めてから、投票係の責任と判断で決定、でいいのよ。もちろん質問は随時受け付けるが、今は調整段階であり、即決定するやせざるやじゃないと思うんだ。ま、どんと構えてなせえ。最後の最後は投票係氏が決定していいんだから。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 15:40:32
      • 最終判断するのは投票参加者です。議論場内で賛成者が1人のみでも投票で選ばれたのであれば全体の意思に従う必要があります。運用が謎などの反対意見はデメリット木にお願いします。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 16:08:47
      • は？選択肢の文言をどうすっかの話だよ？ ちょっと思い切り論点がずれてる。まあ、まず一度落ち着こう。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 16:20:04
      • で、あなたの言う「賛成者1人のみ」は、提案者を含めた話？それとも提案者以外一名の、合計2名？提案者を含めるとなると、誰かが何かを提案したら全て選択肢に含めないといけない、となるが、それでいいの？ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 16:23:07
      • いや前半の住み分け案の話ですよ。一人提案者が居た時点で追加されます。後半についてはメリットや利点などは木にまとめる形式なため、選択肢部分に表示することは認められません。特定の案の話でなく全ての案の文面変更に対してです。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 16:27:25
      • あーそう、誰でも提案すれば即載るってルールでやってるんだ。なら今後も、例えどんな案が出ようと、締め切り前なら即載る訳ね。後半については仮に多数の賛意が付きそれが適切と認められた場合でも全く参加者の意向を検討する気は無い、と言うこと？それに類する議論は見付ける端から割り込んで潰すの？あなたの中で確定？揺るぎない？ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 16:30:51
      • なお票の食い合いが生じる可能性がある案の提案については多少議論が必要になります。少なくとも今回のはどれも被ってないのでそのままです -- 投票係? 2014-03-07 (金) 16:32:47
      • 議論場内での多数派が有利になる規則は基本的に認められません。多数の賛意といっても少数派案の人達どうするんですかそれ。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 16:35:17
      • ん、もういい。わかった。貴殿にとって投票係は絶対君主であり、書記ではなかったんだな。今更解任動議も通らなさそうだし、任せる任せると言った俺の責任も免れない。この時点で俺は降りるわ。素案はそのままにしとくから(CC0宣言だしな)、使えるなら使ってくれ。使えないなら消してくれ。みんな元気でな。あと、悪いが、一週間したら「開発・建造のレシピリストについて」の過去ログ化だけ、誰か頼むわ。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 16:41:38
      • 「方向性の大別」として私の言う「分割」という手法は一つの地位を占めます。突飛ではありましょうけれども。必要に応じて副議会の扉を開き、記名と匿名の両方を生かして通し、記名と匿名の双方が主張する利点を最大限生かして出した答えを、通常の投票によって決選とする。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 20:53:27
      • 普段は今と変わらぬ任意制で動き、有事には副議会を出す形ですので、ただ単に「議論場分割案」と書かれては違ったイメージを持たれるかも知れません。「論争持選択分割案」とかでしょうか？要はコテハンの義務化は難しく、また任意のままで良い筈も無い、そう思うからこその第三案なのです。基本的には私もコテハン義務派です、三案が無ければそちらに回る所存。ですが…コテハン義務化で勝っても遺恨が残ります。任意…もとい匿名派の賢者諸氏の意見も漏らさず議会では活かすべきですので、そう、可能な限り全てのものを生かしたいのです。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 21:04:24
      • あーすみません。「論争（持→時）選択分割案」でした。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 21:05:45
      • んーあれぇ？選択って言葉をつられて書いてしまいました…すみません。選択も何も論争になったら記名と匿名を分割して議論して最後に投票の「論争時分割案」ですね。まぁ何と言うか、よく見れば卑怯な案なんですよ。記名と匿名を内包してます。この案で通れば…記名の義務は成り、匿名の自由も残り、双方の喧嘩はより良い結果を出す事へ転化出来るかも知れません。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 21:18:20
      • 正直、住み分けは議論が尽くされてないと思うのよ。上でも書いたけどさ。　だったら投票に移る前に議論期間を伸ばすのが妥当だと思う。任意側の文言も決まっていないし。　ところでたった一人の意見で案が入る状況はとてつもなく危険だと思う。今投票の案に入れなければならない案を何個か上げろって言われたらいくつか出せるぞ。そういう荒しをすることが可能な状況にしてしまうのは問題があると思う。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-07 (金) 21:19:38
      • まぁその通り、出来立てホヤホヤです。メリット・デメリットの推敲も兼ねて延期も視野に入れては？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 21:26:51
      • 住み分け案についての反対意見はデメリット木にお願いします。書き込む時間が足りない場合は調整期間延長で対応できます。あと一人の提案で案が増やせるのは既存の案と被ってない場合のみです。現状だとコテハン完全禁止辺りが該当します。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 21:29:08
      • まぁた議論の機会を奪おうとしてるし。投票準備期間中だろうがなんだろうが議論の自由は保障しなさい。このコメント欄はあなたの私物じゃないんだ。進行係だろうが投票係だろうが、ただの丁稚だ。コミュニティの犬なんだよ。他者より偉いって事は無い。コミュニティの意に反することはしてはいけない。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 21:53:22
      • 個別の案についての細かい議論は投票終わってからにしてもらえませんかね。指摘したいデメリットがあれば木に追加できるでしょう。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 22:07:43
      • あのね、投票進行係は議論していいとか悪いとか、そんな根本的なことを決める権限は無いの。誰がどこで議論をしてようが自由に決まってんだろう。むしろこの健全な状況を歓迎しないといけないのに、貴殿と来たら全く・・・。これじゃただの怒氏（おこし）氏潰しだ。アンフェアだよ。仮に時間が足りないのは物理的に仕方ない、にせよ、延期は行わない、にせよ、議論の自由だけは保障しないといけない。貴殿の仕事は投票の取り纏めだけ。他の事はやらなくていい。むしろ中立性確保のため、やってはいけない。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 22:13:08
      • いやもう議論期間終わってるんですが…投票延期してまで話したい事が具体的にあるというなら別ですが、メリット・デメリット指摘以外に何かやりたいことがあるんでしょうか -- 投票係? 2014-03-07 (金) 22:17:15
      • 根本的に間違っている。「投票準備中は議論掲示板に何も書いてはいけない」なんて誰が言った？誰が決めた？投票が行われるその瞬間まで、確実な決心には至っていない人だっているんだ。投票が開始された後でさえも、議論とプレゼンの自由は保障されるべきだ。投票が終了するまでは、まだ投票していない人がいるんだからね。勝手な妄想で勝手なルールを作ってはいけない。投票係は投票の部分だけ触っていればいい。その為の係なんだから。それ以外に係が必要なら別途置いてる。まあ、進行係だな。あんた、進行係の領分にまで口出してるんだよ。しかも何の合意も無い内容で。とかく、議論には関わらないでよろしい。必要で無い事は言わなくてよろしい。いやしくも投票係であれば、投票係の本分を逸脱せず、かつ中立でいる様に努力せんといかん。こんだけ諫められてるのにまだ改めない様ではいけない。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 22:25:50
      • あーいや、議論期間延長が必要かつメリット・デメリット木書き込みでは達成できない物が何なのか確認したかっただけです。投票用プレゼンエリアとしてメリット・デメリット木があるものと思ってましたが。議論場内の数人の意見調整で全体の投票延期は必要ですか? -- 投票係? 2014-03-07 (金) 22:31:13
      • ご自身が議論を制限できる立場に無いことはご理解頂けたのか？延長については貴殿や俺が決めるコトじゃ無い。延期が必要なら延期提案が出る。つーか出した。で、ガチで必要なら賛成意見が多数付く。反対権は少数だろう。それを見てから決めるんだ。繰り返すが、決めるのは君じゃ無い。コミュニティだ。ただし最後の決心は誰かがやらないといけない。仮に延長提案に賛成6，反対2ならまあ誰が見ても延長だろう。逆なら延長の必要は無い。明らかだ。だが賛成4、反対3ならどうか。これが、誰かが決心しなくてはならない。ただしこれは進行役が行う決心なのか、投票進行役が行う決心なのかは決まっていない。決まっていない以上、やむを得ない、両者の協議で決めるのが良かろう。ここでやっと投票係の出番なんだよ。理詰めで考えるコトはもちろんだが、もっと大事なコトがある。とにかく役職者は偉くない。特別でもない。議論進行のためにやむを得ずちょっとだけ裁量権と実行権(投票係以外は投票は開始できない、コトについて異議の有る人はいなかろう)が与えられては居るが、ただのボランティアの、いきものがかりみたいなものだ。コミュニティの要請に背くコトは絶対やってはいけない。ただし確かな要請と合意が有れば、極少数には恨まれるコトは覚悟してでも、果断にコトを勧めなければならないのは勿論だ。貴殿はコミュニティからの要請も合意も無いのに、自分の思い込みだけで果断さを発揮している。それを暴君だの独裁だのと言う。そもそも貴殿のやっているコトは対話ではない。既に結論ありきだ。人の意見を聞く姿勢が無い。人の意見を聞いてそれをまとめ、実現することが(投票)進行役の仕事なのに。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 22:41:34
      • それじゃ延期提案については賛成沢山付いたら対応します。無闇に延期されても困るので延長したい理由くらい聞いておきたかったんですがまあいいです -- 投票係? 2014-03-07 (金) 22:45:00
      • 沢山つーか、まあ割合でな。2/3なら微妙かもしれんが3/4で文句を言う奴はおるまい。また慣例として「反論無きは合意と見なす」で回っているのは当然ご存じの事だろう。まあ新進行役にはぃぃょぅ氏が就きそうな情勢だ。もし罷免されないなら、彼と良く協議して、延長の是非を決定してくれ。恐らくそれが今回は、一番妥当だ。コミュニティ・進行役・投票係、全員が検討を行っているかたちなのだから。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 22:56:51
      • 双方共に、怒ってはいけません。まくし立てては逆効果です。相手が険悪な態度で臨むのは自分が険悪な態度で臨むからだなんて事は解っている筈です。怒っては駄目。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 23:06:59
      • む、このwikiでは敢えてぶっきらぼーな言葉を使ってるんでな。誤解を与えたのなら悪かった。諦めて失望して頭痛を禁じ得ない状態ではあるが、別に怒っている訳では無い。罷免の可能性がまだ残ってるから一応レスってるが、もう投げ出したいくらいで。そんな状況におかれた人物は、キレられるよーな心境に無いｗ諦めの境地だからｗ 仮に目の前に居たら、説教はするだろうが、怒鳴る訳でも殴る訳でも無い。ただ、言うべき事は言わないといけなかっただけで(このまま投票に行くのはまずいと思っている)。どうかご安心を頂きたい。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 23:23:04
      • ぶっきらぼー、は私も持つ戒めなければならない性質です、名の通り。ですが、もがちんさん。我々が遭いたくもないものはただ単に名前が無い奴って訳ではないでしょう？匿名の賢者や匿名なだけの普通のいい奴、こいつらとは話が出来るはずだ。「アノニマス　カワード」という野蛮な本心を包み隠さない者、それは即ち、ぶっきらぼーさ。まぁ私と共に怒らないで済む方法を考えましょうよ。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 00:00:19
    • あーね、俺が扶桑で投票係やった時には、ノーレスが続いてたから、議論活性化のためにやむを得ず、俺がひたすら喋ってたよｗ けど、今回はそうじゃないでしょ。進行役が黙っていても議論が進む状態なら、逆。進行役は出来るだけ黙っていないといけない。だって中立じゃないといけないんだから。あくまで書記として振る舞って欲しい。議論の中には入ってくる必要は無い。それは中立性を放棄している様なもん。中立性は主張していかないと、文句言われるのは自分自身だから・・・ね。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 15:49:06
      • 中立性の判断は投票開始前にお願いします。どれかの案について肩入れする形で無い限り中立と判断して積極的に行動するため、問題があると判断した場合は投票係変更で対応してください。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 16:16:19
      • とにかくPCに張り付いてレス割り込まないで、自由に議論はさせて欲しいんだけど。それできない？ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 16:19:13
      • 各案のメリット・デメリット論議などには参加しませんが、投票のやり方自体に関わると判断した部分には積極的に関わります。例えば案の削除や厳選は議論場内で賛成多数でも認める予定はありません。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 16:22:40
      • あーそうか・・・積極的に関わっちゃうのか。まだ他者からノーレスなのに割り込んじゃうのか・・・。思い直す気は、無いんだよね？ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 16:23:53
      • あーね、削減は別に認めなくていいよ。投票で決着付けよう、でいいよ。けど上でガンガン割り込んできた議論は、まーーーーーーーーーーーったく、案の削減の話じゃないよね？ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 16:27:52
      • 各案メリット・デメリットは木に書き込むルールなので、基本的に選択肢欄にメリットの一部を表示する行為は認められません -- 投票係? 2014-03-07 (金) 16:30:36
      • 上の木ともかぶるが、それが妥当と参加者が認めた場合にも、投票係は変更を行う気は無いのね？ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 16:32:55
      • そういうのは全案について代表的なメリットを書き出そうという提案を出してください。特定の案だけメリット明記を突然始めるのはそりゃだめですよ。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 16:37:33
      • 正直、レスがすぎるというのは感じる。ぶっちゃけノーレスでも投票係はいいと思う。議論参加者から呼ばれて、「こうしてほしい」と言われるまで出てこない方がいい。　言われずに出てくると議長が議論に参加してるのと同じだから。少なくとも今の投票係さんは俺から見て議論に参加してるし、ちょっと中立的な立場から逸脱していると思う。　もし投票係の変更が出来るのであれば、変わったほうが良いと思う。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-07 (金) 21:25:19
      • 中立というのは各案のメリット・デメリット等に口出ししないというだけで公平性に問題ある提案の放置はしません。中立性に対する指摘は特定の案に対して有利・不利で偏っているという形でお願いします。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 21:37:44
      • 罷免が現実に行われるのであれば、俺も失望はせんのやけどね。ぃぃょぅ氏と同様、この調子では適任とは言いがたく罷免されるべきだとは思うんだが(恐らく今更、反省しますたとは言ってこないだろうから)、果たして皆の同意が得られるやらどうやら。後任？怒氏（おこし）氏は持論展開にお忙しいから無理だろうが(それをやめて中立な立場に就いてくれと言われても、本人が断るだろう)、ぃぃょぅ氏、団飢える丼氏、じゃないのに氏、烏賊川氏、いずれもちゃんと自分を殺してコミュニティの為にあくまで中立に、適切に、節度を弁え、そして最後は果断に振る舞える人物であると思っている。br氏は済まないが、コテ化したのが最近過ぎて人となりが個人的に掴めていない。個人的な何かがあるわけじゃなくて、ただの時間不足なんだ。本当に他意は無い、わからないだけなので、気を悪くしないで欲しい。まあ、諸兄の中から暇な人一名が投票進行役に、もう一名が新進行役になってくれれば、恐らくはうまく回ってくれることだろうけど。抜刀隊風に言えば、「死すべき時は、今成るぞ。人に遅れて恥かくな」か。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 21:39:14
      • まぁ私は記名派だったりなんだりと中立からは遠い。中庸は目指しているつもりだが中立を目指している訳ではない。ただ、名のある者からしか選べない事は、当たり前であり、また、もの悲しくもある。投票係は結果の集計に徹するべきとして、案の策定には総員でもう少し議論しませんか？あと、投票係もまた人です、投票までは一般として扱いませんか？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 22:55:04
      • 記名するかしないかの投票に際して、誰か一個人に権限を集約する事も危険でしょう。もっとみんなで分担できないものでしょうか？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 22:56:56
      • 投票係は投票所作るだけとかにして上の案まとめは各自でやるとか?　ところで投票延期提案については投票先に議論延長追加でいくんですかね -- 投票係? 2014-03-07 (金) 23:02:49
      • そう、こういう時に名無しの人は選択肢に入りようが無い。で、新しい2案については、開始時選択制はまあ、意味はわかる。わかるんだが、どう運用するのがいいのかがよくわからない点、これは先日指摘した通り。これをちゃんと詰めて明確なプレゼンを行わないと票は期待出来ないんじゃないかと。わかりやすく具体的な案は得だし、わかりにくくぼーっとした案は損。単純にね。2014-03-05 (水) 08:03:55 でアイディアは出させて貰ったが・・・うーん、やるなら、提起者は記名制、任意性、どちらかを選んで開始することができる。ただし必要と思えば進行役はいつでも記名制に移行することを宣言することができる、くらいかなあ、みたいな。あ、ぎゃくのパターンは考えなくていいと思う。記名制を任意制にしてメリットが有るパターンはちょっと想定できないんだ。どうだろう？ -- もがちん? 2014-03-07 (金) 23:06:15
      • まぁ投票係さんは、書記と投開票の仕事をちょこっとしてるだけの、議論も投票もする一般的な有権者であると宣言してもだめかなぁ…？本当、ここまで頑張ってくれてあれですが、何としても中立でないといけないとするならば、役を交代してでもご自分の意志に立ち帰るのも宜しいかと。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 00:11:34
      • それ、怒氏（おこし）氏から見ても、投票係に求められる中立から些かなりとも逸脱している、という事でいいんだよね。だったら是非もねーんじゃねーかな。ま、言いたい事黙って中立を貫くってな、難しいものだ。もし出来たとしても、それは辛いものだ。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 01:25:49
      • 圧倒的に期限が無い中でこの「論争時分割案」を手に取って頂けた事を感謝する気持ちはある。それと投票係氏が越権であるとか中立でないとか確かにそうも見えるが、どこからどこまでと言う範囲は制定されないままで任命されての事ではなかっただろうか？投票係氏は痛烈な批判を被る様な重責に着かされたと認識出来ていただろうか？範囲の案としてもがちん氏がコメントをしているが、同意の声は無かった。せいぜい消極的決定だろう。罷免だのと彼に罪ありとして論うのは、些か横暴ではなかろうか？一度の過失がどこまでも責め立てられる風潮は、健全か？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 02:14:30
      • おいらはいつもこう答える。「それはおいらと貴殿で決める事では無い」と。結果的に罷免の処理は不要となったが、恐らくはその場のコメントではっきりするものであったのであろう。つまり、今となっては最早確認のしようもないのである。厳密には聞いて回れば確認はできるが、それはさすがに時間の浪費と言うかはた迷惑と言うか。まあそいうことで。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 02:42:46
  • 大変申し訳無いのですが、私自身のIN率が異常なほど低下しており、ここ数日「進行役」としての機能を全く果たしておりません。私情で誠に申し訳ありませんが誰かが進行役を努めていただけないでしょうか。 -- 提起者? 2014-03-07 (金) 19:27:55
    • １．議論に参加しない　２．呼ばれたら動く　３．荒しがあった場合は対処する　４．議論が尽くされたと判断された場合は議決・投票をし議論を次へ移す。　４．決定事項等への書き込みを行う　５．投票係の任命・解任　６．独断ではなく何人かの意見を汲んで議論を進行する　７．進行役を降りる場合は立候補者か他薦から選択する　　これで良いなら私が引き継ぎます。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-07 (金) 21:33:11
      • なるほど、投票係の任命・解任権付きか。ここに至っては大変結構。他については至ってまともな内容であり、余り議論に口を挟まず、上のツリーで論じられているが如き独断は慎まれると宣言されているも同然だ。コテハンと言うこともあり、氏の人となりは良く存じ上げている。ぃぃょぅ氏であれば間違いはなかろう。異存があろうはずもない。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 21:44:57
      • ５は６の中でされた方が健全かと。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 22:59:38
      • 5がそのまま受け入れられる者のみが、ぃぃょぅ氏の就任に賛成する。不健全に見えるかもしれないが、それはそれでコミュニティの意思なので尊重されなければならない。ただし意見として「5が6の中でなされるなら賛成」と言う、こういうものももちろん有りだろうから、柔軟に行こう。また、もちろん、他に立候補者が出るならそれはそれで結構な事なので、普通に選挙をすればよい。なお、万が一このままスレに全く書き込みが・・・例えば3日間とか・・・無いなら、立候補者が出て明確な(5を含めた)賛成者1と言うことで、怒氏（おこし）氏にはあまり嬉しくない結果に成ってしまうかもしれない。そこはにはどうかお気をつけを。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 23:16:45
      • なるほど、策定すべき議題がここにもあるという訳ですな。まぁぃぃょぅ氏が５は何としても６の外で行うとそう仰せの場合、もがちん氏は当然の如く、「独断だ独裁だ君主だ」と私が言わなくても言ってくれるだろう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 23:20:24
      • ん、実は必ずしもそうじゃないｗ おいらは現行の投票進行役は罷免されるべきと考えて居る。そしてぃぃょぅ氏の5.6.については、氏もそれを望んでいると判断しているのだ。つまり氏のマニフェストの中に「現投票進行役の罷免」が入っている。そしておいらがそれを指摘した以上、ぃぃょぅ氏が選任されれば、現投票進行役の罷免を含めてコミュニティの支持を得たと言うことだ。そして罷免については、事前に提示したマニフェストを実行するだけなのだから、俺を含め誰も文句は言わないだろう。むしろ実行してくれないと困る。是非実行すべきだ。約束なんだから。ただ、この点はより解りやすく宣言してくれた方がより好ましいだろうね。・・・しかしながらだな。念を押しておく。対立候補がいないなら自動的にぃぃょぅ氏が後任になるぞ。氏の公約に不満を持つ人は、自身が立候補するしかない。俺は不満は無いので、そんなことはしない。そして、立候補もしないのに(自分が汗をかくつもりもないのに)文句だけを言うのは、当然、ナシだ。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 23:53:36
      • ちょっと待ってて。解任は権限ではあるけど乱用されないように制限もあって然るべきだと思うの。その辺をちょこちょこまとめるから。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-08 (土) 00:01:18
      • まぁ、ぃぃょぅ氏が人事権を強く要求するなら反対ですが。ぃぃょぅ氏がマニフェストを改定してくれても解決は出来る訳で。ここで私ともがちんさんが熱くなっても仕方ない。私はぃぃょぅ氏のレスを待つよ。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 00:06:37
      • ん、それではぃぃょぅ氏の新たなマニフェスト？をお待ちしよう。個人的には罷免の是非で信任の是非は変わらないけどね。あと怒氏（おこし）氏、おいらこれくらいで熱くなんないよ。単に、真面目に書いてるだけ。そして単に長文派なだけ(このwikiでは書くべきことは一度に書かないとえらい誤解を産む。全体的に若年層が多いからね。文脈とか読めない子も多いから、レス待ってからもう一回、とかは、相応に慎んでるんだ。さっき提案意見掲示板の方で痛感してきたよｗ)。感情の判断がどうしてもややこしいから文体変えろっつーなら変えるけどさあｗ -- もがちん? 2014-03-08 (土) 00:47:37
      • ならば、よろしいのですが。詩的過ぎる国語力の発揮は毒なのです。もがちんさん、話し言葉というものは華々し過ぎるものですな。口で華々しく口で宣する、こう書いて「喧嘩」という漢字になります。気をつけないとね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 01:53:13
      • より細部について詳述します。もちろん仮で言っているので俺にはこれが制限になりますが、今後の進行役まで制限するものではありません。それと今後の議論で制限が追加された場合はそれも有効になります。【進行役の制限】１．議論に参加しない　２．呼ばれたら動く【進行役の権限】１．荒しがあった場合は対処する　２．議論が尽くされたと判断された場合は議決・投票をし議論を次へ移す。　３．決定事項等への書き込みを行う　４．投票係の任命・解任　５．独断ではなく何人かの意見を汲んで議論を進行する　６．進行役を降りる場合は立候補者か他薦から選択する【進行役の解任条項】一項、「投票係の制限」の１，２に違反した場合。　二項、進行役が議論参加者から求められ120時間(5日間)以上返答がない場合。　三項、議論の進行において議題の選定が著しく的外れな場合。　四項、独断で議論を進行した場合。五項、進行役が役職を降りたいと言った場合。【解任の動議】進行役が解任条項に抵触した場合は、議論参加者が提案することが出来る。48時間で締め切り賛同から反対を引いた数が５名を超えた場合、解任させられる。【後任の人選】後任は「解任の動議」の提案者、賛成・反対の表明をした人達の中から立候補で選ぶ。（立候補がない場合は「解任の動議」の提案者が進行役になり、複数の立候補がある場合は簡易投票を行う）【議論への参加】以下は議論に参加したと見なされる。一項、ある提案に対し賛成・反対の意見を述べる行為　二項、議論参加者の提案に対し自身の意見を述べる行為　(例外)進行の仕方について発言を制限するものではない。(例外2)自身が提案することは可能であるが反対意見があった場合は反論できず提案は棄却される。【荒しの判断】１．バカ、アホ、糞、頭おかしいが入っている場合　２．対処に対し異議申し立てなく差し戻した場合【荒らしの対処】荒らし行為が行われるごとに段階を上げることで対処する(厳密には勧告毎に段階を上げる)。第一段階　「荒らしの対処、第一段階に相当(以降は「荒らしの対処」を参照)」(つまりこのコメントのこと)と注意する。第二段階　該当コメント全てを白字にする。第三段階　該当コメントをコメントアウトする。第四段階　該当コメントを削除する。　また、対処を行った場合は該当者に対して「荒らしの対処」をしたことと「段階」を明記しなければならない(第一段階は除く)。これらが行われない場合(1時間超)は該当のコメントを復元して良い。荒らしの量が多く進行役の手に負えない場合は、放棄を宣言できる。【投票の提案】投票案が(文言まで)固まった場合は、議論参加者が投票を提案することができる。(もがちん氏のフェーズを踏む)【投票係の任命】投票の提案があった場合は、投票係を募ることが出来る。立候補者がいない場合、投票提案者に問題がなければ任命できる。【投票係の制限】１．議論に参加しない　２．呼ばれたら動く【投票係の権限】１．投票方法の選定　２．投票の告知　３．投票の公表　４．投票項目の追加・編集・削除の提案　５．4で決まった案の実行【投票の延期】以下の場合は投票を延期する。１．投票項目の追加・編集　２．進行役・投票係の交代　３．解任条項に抵触した場合【投票係の解任条項】一項、「投票係の制限」の１，２に違反した場合。　二項、投票係が議論参加者から求められ120時間(5日間)以上返答がない場合。　三項、著しく問題のある投票方法の選定をした場合。　四項、提案をせずに追加・編集・削除を行った場合　五項、投票係が役職を降りたいと言った場合【解任の動議】投票係が解任条項に抵触した場合は、進行役・投票係・議論参加者で相談して投票係を続投・解任の判断をするか、進行役・議論参加者が「解任の動議」を提案することが出来る。提案時は、48時間で締め切り賛同から反対を引いた数が５名を超えた場合、解任させられる。【後任の人選】進行役の後任の人選と同じ。進行役が投票係を解任した場合は、新たな立候補者か進行役が投票係を務める。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-08 (土) 04:28:53
      • 正直、荒らしの対処はなるべくしたくないから、荒らしが出た場合は早々に放棄すると思う。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-08 (土) 04:38:37
      • こまけえｗ んー大筋で同意だけど、氏は投票係はコミュニティにより選任されるものではなく、進行係が任命するものなのね。つまり、同格じゃなく、言わば投票係は進行役の部下な訳だ(内閣総理大臣とヒラ大臣？)。俺はそこ、絶対、独立させた方がいいと思うのよね。独裁の怖さが扶桑スレ(や、他のwiki)でわかってるから。氏もご存じでしょ。また、選挙もね、どうしても誰も行わないor鈍いなら進行役が引っ張るのはもちろんやむを得ないと思うし、それも進行役の仕事なんだが、可能なら全部コミュニティに任せるべきで。で、係は誰かが任命するんじゃなくて、コミュニティにより信任され一部権利を任された、とするべきなんだな(進行役の方も)。だって文書にするまでもなく、コミュニティの合意があれば、いかなる係であれ、理由を問わず(所詮、文書に全ては書ききれないからね)速やかに解任されるべきなんだもの。そういう意味で、コミュニティより各種役職が偉いってことはないし、むしろコミュニティの方が偉い。役職者は丁稚だ。そこは必要な範囲でｎ権独立と民主主義にこだわっている、と認識してくれて結構。ただしどうしても必要な場合の独断専行を認めない訳じゃ、もちろんない。なお、ぃぃょぅ氏がこの件に関してどの様なレスをされようが、俺は少なくとも当面はぃぃょぅ氏で問題無いと思うし、現在ノールールな以上、ここらへんは今後考えて行くべきことで、個人的にマニフェスト？内に考えの合わない部分は大なり小なりあるが、実際に何か直接的な問題が有る訳でもない。また、対立候補も居ないため、そもそもぃぃょぅ氏以外の選択肢がない。個人的な提案だが氏の立候補表明より48時間以内に他の立候補が無い場合、確定させて何ら問題は無いのではないか、そう思う。話も早く進めたいしね。なお、上記ぃぃょぅ氏の文書は、CC0宣言の上で素案の一つとして格納しておくことを検討して欲しい。ログに埋もれさせるにはあまりにも勿体ない。いずれ議論がそこらへんにまで及ぶ時、きっと役に立つはずだから。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 15:59:35
      • 賛成はなるべく多いほうがいいとおもうので、賛成表明しておきます。 -- 元投票係? 2014-03-08 (土) 16:27:25
      • もがちん氏のものの見方に私も同意する。特に人事権、これの濫用は悪役の象徴なのですが、まぁ心配はご無用。権力を悪用するその時には必ずや、その行いを咎める者が立ち上がる事でしょう。天知る地知る我知る人知る。視線は常にあります。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 19:27:46
      • というか、「急ぐ」事が求められる情勢なんで、対立候補出現の可能性も低そうだし、ぃぃょぅ氏は必要と思うなら、既に活動を初めても言い気がするｗ ただ、投票の方は投票係の管轄なんで、現時点でやることがどの程度あるかなんだけどまあ、現時点で一番下の 2014-03-08 (土) 12:15:02 ツリーとかは、進行役の領分ではある。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 19:33:00
      • 投票係に誰も立候補しなかった場合のみ、投票提案者に対して任命するつもり。誰もやらないって状況は避けたいし、ならば投票を提案した人にやってもらおうというスタンス。基本的に進行役は投票係をやるべきではないと思うしの。「場合のみ」って強調したほうがいいかもね。もちろんCC0ですわ。素案は面倒だから気が向いた時にやったりするかもしれないし俺が必要性に駆られた時にやりますわ。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-08 (土) 21:13:48
      • それなら何も不安は無いですね。見届けます。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 21:18:49
      • とりあえず提起者さん待ちですね。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-08 (土) 21:21:53
      • ぃぃょぅ氏、CC0の件、確かに伺った。とは言え転記作業や宣言が大変だろうから、こっちの方で取り敢えず、ページは作った(スレ冒頭参照)。法的に問題は無いし、著作権者と宣言者が同一人物である客観的証拠も示した。あとは暇な時に改行等の成形をして頂けるなり、より詰めて頂けるなりすればと。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 11:04:53
    • 提起者氏。ご無理はいけません。艦これにせよwikiにせよ、こんなものは趣味でしかない。お仕事またはが学行が多忙と言うことであれば、全く遠慮は要らないので、存分にそちらに専念して頂きたい。ただ、いざ投票となった時には、ひょいと投票しにきて頂けると、幸い。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 22:05:17
  • 【提案】 新進行役の就任、および現行の投票進行役の罷免または新投票進行役の就任の可能性を考慮し、再度方向性を定め直すため、投票開始の延期を提案する。新しく出て来た第3、第4の案についてある程度詰める時間を確保することにも繋がるだろう。それらに要する確実な期日が想定できないので、現時点では延長期限は定めないとするが、体制が整えば早期に投票準備を再開することを前提としたい。最短では、この日月火の予定だったものを、来週の金土日にするくらいを目指したいが、まあそこは変動的なものだ。えー、投票開始までに24時間強しかない。よって、重大事項ではあるが24時間以内に決定するよりない。皆のご意見を拝聴したい。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 22:00:20
    • 暫く離れてた内にえらい斜めな方向で盛り上がってるな…どうにも穏やかじゃないし。　えーと。　現在「沸騰気味のお話」はここ半日で一気にすすんだ出来事で、かつ、参加者も少ない（もがちん氏、投票係氏、怒氏、ぃぃょぅ氏…で記名は全員か？提起者氏はちょっと別枝なので除外して）ように、私には見えてる。　なんで、第三者的に話を整理、というか、確認させてもらいたいんだが…それは良いだろうか？　意見を集める上でも、ちょいとやっといた方が良いように思えるので。（今双方が言ってるっぽい事をまとめながら、レスを待とう。） -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:00:22
      • もちろんいつでも誰でも、極度に脇道に逸れるなどしなければ議論に制限などは無い。どうかご存分に。ただし、時間に制限がある。残念ながらかなり厳しい。だが俺はこのまま、24時間ちょい後に、現在の投票役の下で投票が行われる、以上が揃った時に、いい結果にはならないと思っているんだ。そこらは第三者にlogを見て判断して貰うしかないが・・・。ご賢察を願う。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 23:10:39
      • んでは確認をさせて頂く。反論/補足/合意が出てきそうな点は『マル文字』で書いてるので、目安まで。　　　まず、『争点は二つ。１．記名投票に関する、怒氏提案の扱い　２．投票係の役割/権限について　…である（�　法戞�　　　１については、怒氏ともがちん氏のお二人は『提案者と反対者という違いこそあれど、この提案を揉み、掲載可否を断じてから投票に進みたい（�◆法戞Ｅ衂七源瓩領�場としては『追加されたものは投票の選択肢とすべきであり、内容の良し悪しは該当の木で論じればよい。（��）』　　　２については、もがちん氏とぃぃょぅ氏（と怒氏も…か？）としては、『議論進行に投票係が参画し、あまつさえ独断で議論を妨げるのは越権行為である（�ぁ法戞�　投票係氏としては、『投票に係る進行に悪影響があると判断できる場合は、議論に参画する。そして、今回の怒氏提案の件に関する議論展開は、それに該当する。（�ァ法� -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:18:38
      • もがちん氏、ありがとう。レスを書く前にさっくりと投稿を先にさせて頂いた。　時間が無いからこそ、（私含めた）第三者らの認識のズレを減らすための努力は、なるはやでやっておきたい、と思ってね。　　さて、上に関してある程度見えてくるまで、私個人の意見は控えさえてもらうが、一点だけ。　　新進行役にバトンタッチする前（もうした後かな？まあどっちでも良い）に、提起者氏から、本件に関するご意見を、可能であれば、いただきたい。　元議長という立場であり、かつ議論の中核には加わっていなかったので、任期を終える最後に、この件に関しての見解を発言していただけると、とても助かるのでは、と考えてる次第。 -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:24:05
      • �〇笋枠紳个領�場でなく、条件付の賛成と言う立場だと考えます。論争時分割案が候補として立たない場合は記名制に -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 23:25:45
      • �，猟鶺�者が怒氏、反対がもがちん氏、として書いてます。　分かりづらかったかな、失礼しました。 -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:32:44
      • ってか�，犬磴覆�て�△�な、怒氏指摘のところは。私はそのつもりでレスしちゃったが。　つーか自分の書いたやつなのにつられて書いてしまったよ…ﾄﾎﾎ -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:37:04
      • いえいえ、誰でも時にはやってしまう事ですのでお気に為さらず。私は遅過ぎたのかも知れません。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 23:41:19
      • 争点については、更に、上のツリーで進行役の交替と投票役の罷免が検討されている点にも留意されたい。 1.については、おおよそその通り。ただし、相応に煮詰まってからなら選択肢として入れる事に反対はしないし、俺自身がその案を詰めて、掲載に持っていこうと言う点について協力を行っている点、確認して欲しい。また状況によってはおいらが賛成に回ることもあり得る。記名推進派だが、何も現時点で完全決定している訳ではないんだ。投票者氏は「なんでも追加」してるが、アイディアだけで運用方法が決まっていないものなんかをぶちこんで、もし採択されたらどーすんだ無責任な、ってのが俺の感想になる。しかも賛成意見なくとも、提案があれば何でも選択肢に入れるって無茶苦茶だろ・・・と。以上。 続いて2について。 投票役の越権行為甚だしく、議論妨害も顕著。諫言も効果なく、不適任と判断せざるを得ないとの認識。 投票係などは、えー今回は扶桑の時の俺と違って、黙ってても話が進むんだから、わからない時に「結局選択肢どーしまんねん。これでいいの？」程度の関わり方でいいの。それが仕事だから。どうしてもアンフェアになる時は口を出すのもやむを得ないが、今回はバカ揃いって訳じゃない。このスレの記名者連に限れば、放置されてもちゃんと最終的にはおおよそバランスを取る能力を全員が備えているはずで、進行役の積極介入さえ不要なところ、何故投票進行役が介入するのか。中立であるはずの投票係が議論の中身に口を出している。あまつさえ議論はやめろとまで言い出す。議論を始めようと一言書いた瞬間に介入し話の腰を折に来るので話ができん(正直投稿ブロックもんだぞ)。そう、第三者がレスる余地を潰してるんだ。レスりにくいでしょ実際ｗ 中立というものを根本的にはき違えてるし、何のバックボーンも無いぼくがそうおもったもの。投票係はお役所的に事務的に投票周りだけやってりゃいいんだ。俺なら絶対そーしてるし、anoji氏だってできるだけそーするでしょ。ま、質問はするよ。けど指示はしない。提案はするかもしれない。だが指示はしない。議論の中身？介入する訳がない。実際に選択肢に入れる段階でコミュニティと協議を行えばいいだけ。 以上により投票係の罷免を検討しており、その為にも延長が必要、というのが最終的な主張になる。 ・・・以上で答えになっているだろうか？短くするよりは、必要な事はできるだけ1回で書かせて頂いたため多少読みにくかろうが、ご容赦を。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 23:44:06
      • えっと、私の指摘はあっていた、って事で良いかな？　で�△砲弔い討蓮⊂紊能颪い燭茲Δ併笋陵�解で怒氏の合意が取れた、とみてOKっすかね？　　あと、他のところも異議が無いならその旨返してもらえると、ひっじょーに助かります。 -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:44:21
      • おっふ、挟まっちまった。　上の私の発言は怒氏宛なんで、回答頂けると幸い。　もがちん氏については、今から確り読ませてもらいます。 -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:47:23
      • だが、もがちんさん。貴方も少々熱くなり過ぎではないですか？その論調でまくし立てられては投票係氏も平静ならざる事、火を見るより明かではないですか？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 23:49:05
      • 私はまとめに異論なしですね。そもそも議論参加者も少ないし期間も短い上に意見も割れてるんだから、少数で勝手に決めずに投票で方向性決めてから細かい所やってくれという認識です。 -- 投票係? 2014-03-07 (金) 23:51:59
      • すまん、怒氏。　ここの枝は、『第三者が意見を出し易くするために、双方の現時点までの意見を、双方の同意を得つつ洗い出すためのもの』にしたいんだ。　議論内容の良し悪し、是非については枝を変えてくれ。 -- 2014-03-07 (金) 23:53:12
      • すまん、怒氏。　ここの枝は、『第三者が意見を出し易くするために、双方の現時点までの意見を、双方の同意を得つつ洗い出すためのもの』にしたいんだ。　議論内容の良し悪し、是非については枝を変えてくれ。 -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:53:12
      • 投票係さんが少し役をはみ出した事についてはもがちんさん達の言う事にも一理あります。が、諭し方の親切丁寧が欠いた事がもつれの原因と私は見ます。あれでは投票係りさんも聞く気になれないでしょう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 23:53:33
      • 【移動済み】そして投票係氏も、早速のご回答ありがとうございます。　もがちん氏、すまん、もうちょっと待ってくれ・・・想定以上に皆レス早ぇｗ -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:55:01
      • しまった、やっちまった。　どなたか「 anoji? 2014-03-07 (金) 23:55:01」を差し込んでもらえると幸いです。　　慌てるとホントろくなことがねぇな… -- anoji? 2014-03-07 (金) 23:57:23
      • 【移動済み】ええと、念のため。議論のルール制定2 を編集することで、移動・挿入・記名挿入はできるよ。ご存じなかったなら是非どうぞ。なおこのコメントの著作権者として、anoji氏により↑のコメントの移動と同時にこのコメントが移動されること、もしくは削除・コメントアウトされることに同意しておく。こんな行、有っても無くても同じだから好きにしてね。残しとくと可読性悪いっしょ。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 00:13:34
      • 2014-03-07 (金) 23:53:12・・・恐らくanoji氏と思うが、ここは彼の統括する枝であるので、彼の移行に従い、脇道のレスは遠慮させて頂く。ご了承を頂きたい。 -- もがちん? 2014-03-07 (金) 23:59:22
      • ＞もがちん氏　　意向を汲んで頂き感謝（てかミスばっかして、ごめんなさい。移し変えの所は、あとで読んでやってみる。…うん、苦手なんだ、こういう編集する作業…ｗ）。　罷免検討の件は理解してると言うか、そういう”穏やかじゃない状態”なので、第三者機関を買って出た次第なので、ご安心を。　　　で、まず1について。前半部分は、「怒氏案については、あやふやな現状のままでは反対。なので詰め方次第では賛成もあり得るので、詰めに移りたい。」という理解であってるかな。あってるなら、そういう書きクチで直させてもらうよ。　　　後半部分は、「掲載可否を断じてから投票に進みたい」⇒「掲載可否を断じてから投票に進むべき。現状での同案は、案として、賛否を募れるレベルに達していない。」と書き換えれば、もがちん氏の意図を汲めているだろうか。　　　さて、次に2について。こちらについては……幾分か思う所が多いご様子かな、『ご意見』で括れる部分が多く見える。私の書いたアウトラインに大幅に反しているように見えないので、大体は割愛させて貰う（違ってたらご意見をば）。　ただ一点、読んでいて罷免に係る話を盛り込んだ方が良いかとは思ったので、�い鉢イ蓮◆惶掴誠聞圓謀衂七犬�参画し、あまつさえ独断で議論を妨げるのは越権行為である。現在の投票係はその越権を冒しており、罷免もやむを得ない。（�ぁ法戞◆愿衂爾坊犬訖聞圓飽�影響があると判断できる場合は、議論に参画する。そして、今回の怒氏提案の件に関する議論展開は、それに該当する。このため、罷免には該当しない。（�ァ法戞帖弔箸垢譴弌�意図は汲み取れているだろうか。　　　随分と長くなってしまったが、ご確認いただけると幸いだ。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 00:22:29
      • ↑の私の発言においては、双方の内容の書き換えに言及しているので、既にご回答いただいた怒氏と投票係氏も、「自分サイドの意見変わってるけど、そうじゃねーよ」ってのがあったら、ばっさり切り捨ててくださいませ。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 00:27:38
      • 1.についてはまあおおよそその通り。けじめだね。運用方法の素案さえもない状態で採択って、どんだけ泥縄だよ、と言った所か。特に多議場案は正直意味がわからなくて・・・まあ現状で採択されるとも思えないんだが、他の案件もあり延期する理由があるから、ついでにもうちょっとわかる様に詰めてきてください、と。 2.についてはどうまとめるのがベストか、国語の問題としてはが、大筋では問題無い。敢えて足すなら「諫言も無視し改善も最早見込めず」くらいかな。足したい文はまだあるがきりがないしねｗでもほんと、「罷免もやむをえない」なんだよ。わざわざそんな面倒な事して、恨みまで買っちゃってさあ。やりたくねーだよ、本当は。多少なら俺もみんなも我慢するだろうよ。だが多少じゃないんだな、もう。必要な議論を行い、適切な投票を行う為には、適切な議論進行係必要なんだ。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 00:33:53
      • なお、内容に賛同できるかできないかはともかくとして、調整期間内に新案が出てくるのは悪いことじゃないし、有力そうで詰める時間が必要なら、多少延期が行われるのもこれも別に悪いことじゃない。ただし現投票係の主張する様に「誰かが言い出したらほぼ無条件に何でも入れる」のはナンセンス。将来的に詰めていく段階では、調整期間中に出された新たな選択肢については提案者の他に一人(または二人)の賛成があった場合には選択肢が追加される、などとすべきだろうね。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 00:38:41
      • 編集を試みたら妙な衝突をして私の発言が双子化してしまった。大勢に影響は無い思うので、ひとまず編集を終えます。　＞もがちん氏　回答ありがとう。「このため、罷免もやむを得ない。」⇒「姿勢の変更も望めないため、罷免もやむを得ない。」とすれば、よりそちらの意図に沿うかな。　　　それ以外の部分は…個別の意見へのレスポンスは（この枝の役割を終えさせるまでは）控えさせて頂くとして。　…うむ、議論のトピックセンテンスは大よそ拾い切れたかと判断できそうだな。　　　・・・さて、双方からも粗方の合意が取れたので、最後に、今から投稿する内容でOKか、最後にもう一度確認頂けると幸いだ。　この内容を以って、『この枝元の提案に関して、現時点で双方で食い違いが出ている意見/発言の中核部分』としての(記載ミスが無ければ)最終稿,としたく思う。 -- 2014-03-08 (土) 00:53:42
      • よく見たら5の罷免に該当しないには同意じゃないですね。不適切と判定された時点で交代でOKです。論争の原因になった、他の案そのままなのに記名義務案だけ頭にメリット文付けるって提案は明らかに公平じゃない介入対象という判断でした。 -- 投票係? 2014-03-08 (土) 00:56:31
      • ん、まあ要約すればそんなところではないかと(今回姿勢の変更を行わなかった事より、今後ともあらゆる場所で無茶をやり、しかも今回と同様諫言を全く聞き入れない虞の方が問題と言えば問題なんだけどね)。しかし決定稿とか作る・・・のかｗ -- もがちん? 2014-03-08 (土) 01:07:34
      • 大体書きあがったので、出す前にレスをば。　＞もがちん氏　　まあ、そんな仰々しくやる事じゃないかもしれないけど、此処に第三者が加わって曲解やら歪曲解やらが付いてくると、もうわけわかめになるので、とっとと双方に合意が取れた「中心部分」を出してしまいたいんすよ。その方が、枕を高くして寝れるってもので。　　＞投票係氏　　「現状の介入は役割を担う上で正当だ（だから、罷免されるいわれは無い）」って感じに考えて書いていたんだけど、←の括弧の内容が余計っぽい？もがちん氏サイドは、逸脱してるから罷免だろ、って論じ方だから、それに対する論、となると、こういう文書になるかな、と思ったんだ。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 01:13:36
      • (投票係氏への続きっす。)現状はあくまで、正当か否かを論じる段階（つまり不適切か否かを論じる段階）だから、ご自身が正当だと思うイコール罷免は不当だ、で良いと思うんですが、如何でしょうか。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 01:16:23
      • 投票の公平性確保のためなら積極的に動く、妥当かどうかは罷免有無で判断という方針なのでなんともいえませんね。罷免されたのなら妥当でなかったと判断します。 -- 投票係? 2014-03-08 (土) 01:30:53
      • んん…先に意見があり、可決/否決された末に結論が出て意見の妥当不当が決まるものだというのが私のスタンスだが、押し付け良い話でもないので、文章を変える方向で。　　「このため、罷免には該当しない。」→「このため、役割の範囲内での対応である。」で如何でしょ。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 01:37:29
      • ふむ、投票係氏に辞任の意向は無い、と。じゃあ手間暇かかるけど罷免提案起こすしかないなあ(当然、誰にでも議案提出権はあるよね)。委細については新しい進行役が決まってから、差しあたり彼とanoji氏と相談して決めたいと思っとります。その節にはよろしく。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 01:40:42
      • あーちなみに、個人的には妥当かどうかはどうでもよくて罷免でもなんでもいいから先進めてくださいって感じです。 -- 投票係? 2014-03-08 (土) 01:50:12
      • 役割の範囲内の行動と思ってたってのには同意ですね。役割の範囲がどの辺りまでかの感覚が人と違ったようですが -- 投票係? 2014-03-08 (土) 01:52:33
      • ＞投票係氏　はいな、ちゃっちゃと先に進めたいのは私も同じなので。（なんで外野が入ってきて無駄に拗れる前に手を打たせて頂いた次第）　下に文書をはっつけちまいますので、新しい進行役の人にお渡しします。　もうでかい異論も特になさそうなので、ささっと。 -- 2014-03-08 (土) 01:57:10
      • 本提案の背景にある争点について説明する。　　　まず、争点は二つ。１．記名投票に関する、怒氏提案の扱い　２．投票係の役割/権限について　……である。　　　１について説明すると、怒氏ともがちん氏の両名は『提案者(怒氏)と現状反対(もがちん氏)という立場の違いこそあれど、「現状での同案は、賛否を募れるレベルに達していない」との意見で一致しているため、ケジメとして掲載可否を断じてから、投票に進みたい』と考えている。　そして投票係氏は『追加されたものは投票の選択肢とすべきであり、内容の良し悪しは該当の木で論じればよい』と考えている。　　　２について説明すると、もがちん氏とぃぃょぅ氏（と怒氏？）としては、『議論進行に投票係が参画し、あまつさえ独断で議論を妨げるのは越権行為である。現在の投票係はその越権を冒しており、姿勢の変更も望めないため、罷免もやむを得ない』と考えている。　そして投票係氏は、『投票に係る進行に悪影響があると判断できる場合は、議論に参画する。そして、今回の怒氏提案の件に関する議論展開は、それに該当する。このため、役割の範囲内での対応である。』と考えている。　　……以上が、背景の全容である。但し、上記の内容は”現時点での、双方の意見の中核部分”である事を、各自留意するように。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 01:59:44
      • 読みづらいけど、”ほんの少しだけ”目立たせる為の手段なので、ご容赦をば。　　さて。　　以上で本枝の役割は終えたと思うので、大きな反論が無い限り、流れ解散とさせてもらいます。　　双方、粛々とご協力いただき、まことに感謝。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 02:01:59
      • 補記。　投票係氏自身が降りる意向となり、特に罷免の動きはなくなりました。　各位、この枝の内容は丸ごと無視して頂いてかまいません。　　　うんまあ…こうして無駄になってよかった、のかな。　誰に頼まれた話でも無し。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 02:55:36
    • 既に投票候補として確固たる案に近しい方々には大変迷惑を掛けているが、この問題をＹＥＳとＮＯだけで語る事は難しい。そう思うゆえの別の選択肢に、今暫らくの猶予を頂けないものでしょうか？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 23:16:47
      • とりあえずのメリット・デメリットを記載しました。それと候補の名前を「論争時分割案」がもっともそれらしいと思うのでこれに修正させて頂きました。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-07 (金) 23:44:16
      • 投票開始猶予に賛成（この木に書いてよかったかしら）。半ROM状態から必死に追いついて（だって速いもんｗ）のコメで息上がってて大変恐縮なんだけど，まだ各案を検討する時間を残しておかないとマズイです。少人数だからと投票に踏み切ったら，たとえ他の参加者の参入が見込めず，選ばれた案が最も合理的であったとしても，可能な限りの議論を尽くして投票に至ったのでないと禍根の種になっちゃうだろうから。現に提案意見掲示板に「2014-03-07 (金) 21:44:06」のような木が立ってる。あまり頻繁に参加できなくて申し訳ないけど，ちょくちょく書き込ませてもらってる手前，それでこれから先の議論に変な障害が出来るのは忍びないから敢えて意見表明させてもらいました。 -- Thrawn? 2014-03-08 (土) 00:09:42
      • ご報告どうも。拝見した。あくまでこの板のルールをこの板で決めるだけなので、他の板がとやかく言うことじゃない。つーか利用者、ラップしてるべえよ。俺もどっちも、って言うか管理も見てるもん。分けて考えるのが間違いだよな。また、誰でも発言権があるんだから、何か言いたい人は正しく貴殿の様に、正々堂々、言いにくればいい。参加に何ら制限は無い。やる気が有る奴は来ればいいし、無い奴は来なければいい。来なくても投票権は保証されている。それ以上の言は要さないでしょ。枝葉になるんでレスは以上にて。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 00:18:58
    • さて、ここ数日は文月問題のほうに首を突っ込んでいてこっちはほぼ見ていなかったのだが、なんか急転直下してるね。
      俺としては、進行役の変更その他のゴタゴタが起こっている以上、投票開始の延期には賛成。この状態で投票なんかしても、荒れるだけでいいことなんかひとつもないと考える
      あと、俺個人の問題として、来週からだいぶ忙しくなる（ために、今週は引きこもっていたのだがｗ）。できるだけ見て、色々提案や意見をしていけたらとは思うが、何らかの仕切り役ができるかどうかはかなり不透明だ。そのあたりは申し訳ない -- 団飢える丼? 2014-03-08 (土) 00:41:32
    • とりあえず投票延期に賛成する。ここ１日くらいで書き込まれた議論掲示板と提案意見掲示板の内容を総合的に判断した結果だ。　　※はっきり言って書き込み量多すぎてついていけない・・・ -- 烏賊川? 2014-03-08 (土) 01:02:50
    • ＞団飢える丼氏、烏賊川氏　多分皆同じポルナレフ状態だと思ってるので、今、上の枝で急遽取り纏めを行ってる。（九割がた、双方から合意をもらえているので、あと一息だ）　私の手が遅くて済まないが、読むのが辛過ぎるって方は、しばしお待ちいただけると幸いだ。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 01:41:23
      • 私は当初、「コテハン義務化」の票を持って投票への動きを見守っていました。ですが、上の方で話していた「住み分けいいね」って意見が名無しさんから寄せられてピーンと来た [tip] 。と言うのも記名が義務になったら匿名主義者はどの様な態度に出るのか不穏な事しか思い浮ばないで居たし、現状の「悪意ある匿名」の放置や「物言わぬ大多数」の存在が意思決定を大掛りにしてる問題、それらを打破する策は無いものかと頭をひねったまさにThis is it. -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 02:59:19
    • 投票延期に反対っていいのかな。早く進めて欲しい。 -- 2014-03-08 (土) 01:46:45
      • 勿論、全く問題は無い。反対意見が1票付いた、と勘定させて頂く。ただし・・・・・・実際問題、進めようが無いと思う。何から何まで、準備ができていない・・・・・・。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 02:26:51
    • ちなみに投票係はもう降りていいのかい? 降りていいなら議論側に回るけど。一切口出しせず投票所準備だけやるとか範囲指定があればその条件で続けてもいいしご自由に -- 投票係? 2014-03-08 (土) 02:08:23
      • まだ罷免の決議が具体的に動いてもいないから、降りなきゃならぬ、ということは無いね。　無論、「もうこれ以上こんなところ後で余計な時間食いたくないから、私は降りますわ」的な意見があった上で「降りるよ」ということであれば、降りても良い・・・というか貴方の自由かと、私は考えてます。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 02:12:32
      • 投票係氏、気を落とされなさるなよ。雑な選任であった事は明白ですし、あれだけ痛烈に論破を試みられては素直になどなれよう筈がありません。件の動きが罪であったというならば、私が弁護人を引き受けよう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 02:18:16
      • 罷免に時間かかるとかなら即交代でも仕事範囲指定でもなんでもいいよ。罷免するか否かで一週間話し続けるとかはやめてほしい -- 投票係? 2014-03-08 (土) 02:23:06
      • あと、あっちの枝が終わったっぽいので、蛇足ついでに個人意見を開示すると。　正直双方に正/非があるというか熱し過ぎただけじゃないかね、というのが私の意見。　まあそういうニュートラルな立場だったので、あんな枝を立ち上げた。　そんなとこだ。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 02:26:31
      • ふむ、なら、罷免派側に「代わりとなる相応の人物を選んで貰う」か「現行のままだが、制限を事細かに決めて貰う」かのどちらかだね。　罷免派の発言を待つとしましょう。 -- anoji? 2014-03-08 (土) 02:28:13
      • 個人的にはあらゆる役職者は、いついかなるタイミングでも辞任が認められるべきであると考える。実際に先刻、提起者氏(現在は進行役も兼ねることになっている)が生活上のご都合により辞意を表明されたが、誰もそれを咎めていない。それが健全であると思う。何ヶ月かかるかわからない議論に、ずっと付き合い続けられる保証も無いし、義務も無いであろうから。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 02:30:11
      • とにかく各案議論不足な所あるとかならそっちの話早く始められるような形でお願いしたい。次の人誰か居るなら即辞めていいし、次の人選ぶのに時間かけるぐらいなら仕事範囲指定してくれ -- 投票係? 2014-03-08 (土) 02:34:39
      • という訳で、辞任の意向は明確と見て良いので、辞任は成立したとしよう。さてそうなると現在は空位であるため、これじゃ話の進めようが無い。誰かが立候補してくれないと、進まない。しかし、進めなくてはいけない。まあ、何も今晩中にとか明晩までにとか言う話ではないが。なお、おいら、もがちんが不適格者であることは言う間でも無い(と言うより本人がイヤだ。論を張れなくなるし、どうせまた文句ばっかり言われる。これはもう運命。某所で管理者やっても文句ばっかり）。だが、数日間立候補がないのなら、どうしても進めなければならないため、血の涙を流しながら、この明らかに不適格な年寄りが立候補し、対立候補がいないため、自動的に選任されることになってしまう！ それはよろしくない。誰がどう考えてもよろしくない。参加者諸兄のご高配に期待したい。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 02:37:19
      • とりあえず辞任して後は好き勝手話していいんだね。次選ぶなら先に仕事の範囲を指定して。仕事するのは基本呼ばれた時だけというのでいいのかい? -- 2014-03-08 (土) 02:44:54
      • 次に選ばれた人がまたあなたの意に沿わない行動しても困るから、どういうのだったら認めるのか予め宣言しといてくれ -- 2014-03-08 (土) 02:50:25
      • あぁ…権利と責任周りは明確にな。白紙の所は責めちゃ駄目だし、何であれ追及のし過ぎは駄目、人から素直な気持ちを奪うだけだから。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 03:03:43
      • ちなみに投票続行派が多数になってたら投票係不在のまま上の案で投票でいいんだよね? -- 2014-03-08 (土) 03:10:06
      • ん、俺が独断で決めていいのかい？なら、言行については素案に従ってくれ。ちょくちょく改訂してるし、俺にとっては結構フェアだと思えるものだから。素案に不満であれば、他に妙案を頂きたい。独断なんてとんでもない！・・・と言うなら、俺個人の意見はアレだってことで処理して頂ければそれでよし、で。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 03:11:36
      • ではまず同一人物だが素案の投票係の進行に従う形で立候補だ。要は投票係への連絡用の木を立ててそこに来た連絡以外に反応しなければいいのよね? -- 2014-03-08 (土) 03:17:32
      • こんな話題はさっさと終わらせて記名有無議論の話に戻すべき、数日待つとかやってられん。嫌なら待つが。 -- 2014-03-08 (土) 03:23:35
      • 別に他の立候補者でるor数日経過するまでの暫定でもいいが、とにかくこういうので時間かけてる暇あったら議論の方進めて欲しい -- 2014-03-08 (土) 03:29:41
      • おいらとしては2014-03-08 (土) 03:17:32氏の立候補に異議は無いが、おいらが人事権を持っている訳ではないので、まあ賛成意見が出るまで(反対意見も出るかもしれない)暫く様子を見てみよう。出来れば先に申し上げた様に金土日には間に合わせたいものだね。まあ、余程の事が無い限り間に合うと思う。なお、本来なら投票をしながら次の議論に言って全くいいんだが、選択肢3，4の問題も有るので、あまり飛びすぎない様に配慮を頂けると、スムーズになるだろう。皆特にアイディアが無いなら、素案で述べている「反対無しによる決定」について、その概念の是非(・・・は、既に運用実績が多数あるので問題はなかろう)、および期間選定の方法などはどうだろう。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 03:36:49
      • とりあえず異議が出たり他の立候補者出るまでの間はメリット・デメリット木部分の不定期コピペだけ続けとく。他については書き込みを避けよう -- 元投票係? 2014-03-08 (土) 03:48:57
      • つーか、投票係、要るかい？前投票係氏の仕事を見るに、進行役の仕事も兼ねていたようだが、いっそ進行役・投票係を一人にまとめちゃったらどう？
        あと、俺は前投票係氏の「細部の詰めは決まってから考える。まず投票でおおまかな方向性決定を優先」の方針には異論なかったんだけどね。 -- br? 2014-03-08 (土) 04:21:19
      • いや、それだと権限が大きくなりすぎるんだ。実績としても、前回の扶桑では提起者と進行役と投票進行役が、全部を一人で取り仕切ろうとして無茶苦茶になった。一人に権限が集中するとそうなるんだ。だって考えてみたらわかる。提起者はただ提起しただけだ。中学生でもできる。そんな人間に、進行役や投票役をやらせるのはリスクが大きい。その点、提起者、進行役、投票役を分ければ、仮に選挙が行われずともリスクが分散できる。また必要であれば、投票役と進行役が相談して事を進めることもできる。よって、どうしても立候補者が出ない場合を除き、三者は独立すべきと考えて居る(そして議論については中立に当たる様にね。進行役はある程度しょーがない部分があるけど)。まあしかし、いずれにせよ、今決める事じゃない。完全に、投票係を置く方向で進んでるんだから、事を迅速に進めるためにはそのままの方がいいよ。今回は引いておいてくれないか。 俺は素案で以上の分権案を提示しているが、権力集中案を提示するならするで、もうちょっとみんなが暇になった時期であればこれは一向に構わないから。っていうか、投票開始までが忙しくて、投票開始したらもう我々、ヒラは大抵暇になるからｗ -- もがちん? 2014-03-08 (土) 14:39:12//失礼、一部誤字を修正させて頂いた。
      • 元投票係氏に挽回の機会を求む。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 19:14:09
      • 新規に募集する形になりそうなので(何か起きない限り)この時点で完全に降りて無名に戻ります -- 元投票係? 2014-03-09 (日) 03:05:20
      • 個人的には了解したが、2014-03-09 (日) 02:36:51 のツリーで改めて報告した方がいい。ここじゃ探しにくいからね。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 10:49:40
      • 俺としては元投票係さんが立候補してくれるものだと思っている。これ以上、投票案が増えるという事態にもならないと思うし -- ぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 14:20:24
      • そうしてくれると、おいらも楽で良い。おいらも消極的立項を表明したが、それは決まらない時の最後の手段だからね。ただ、えー、進行役は特別じゃない。だからぃぃょぅ案に束縛されることはない。もがちん案にも束縛されることはない。ただ、両方に目を通して、こう言うかたちでいいなら立候補させて頂きます、と、自分なりの解釈と公約のもとに立候補してくれれば、よし。ま、どの道対立候補が居ないなら、どんな内容の立候補文だろうが決定なんだけど。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 23:34:32
    • 【告知】 延長の提案より16時間が経過し、当初の投票開始予定まで残り10時間となった。さすがにここらがタイムリミットだろう。ここまで寄せられた意見は、提案者もがちんの暗黙の賛成の他には、Thrawn氏 2014-03-08 (土) 00:09:42、団飢える丼氏 2014-03-08 (土) 00:41:32、烏賊川氏 2014-03-08 (土) 01:02:50、また明確に賛成とは言っていないが「今しばらくの猶予が欲しい」との怒氏（おこし）氏 2014-03-07 (金) 23:16:47も延長を求める意思は明白として勘定されるべきだろう。反対との意見を頂いたのは、2014-03-08 (土) 01:46:45氏のみ。元投票者氏は「早く」とは言っているが、延長に反対なのか、延長した上で早くなのかが判別できないので、有効票として勘案できない。よって今回の投票の延長は決定したとさせて頂く。不満がある向きもあろうが、延長の是非を決めるならもうタイムリミット、また、実際今夜投票できるか？と言われれば、できない事は明らかなので、ご理解とご了承を頂きたい。また、事前先刻の通り、できれば金土日に間に合う様に5日の延長にとどめたいが、あくまで努力目標であり、確定したものではなく、また延長提案者の小生はそこを決める権利は持っていない。進行役・投票進行役を中心に協議し、拙速にならない程度に極力速やかに投票に移れる様に取りはからって頂けると幸いである。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 14:28:47
      • なお、スレッド冒頭の投票告知の予定日時はコメントアウトさせて頂いた上で、冒頭に赤字で「未定です」と言う旨、記させて頂いている。今後日時が決定したら、適切に対処して欲しい。MenuBarは触っていないが、必要と思う人は編集をお願いする。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 14:32:15
      • ところで仮に進行役と投票係がこのまま確定したとして、延長中にやることは主に分割案の議論でよいのでしょうか -- 元投票係? 2014-03-08 (土) 14:41:40
      • 議論はやりたい奴に好きにやらせておけばいい。ただし、急がせる必要はある。必要なのは選択肢の確定だ。貴殿の介入で潰されてしまったが、まず記名案を甲乙に分けるかどうかの問題が有る(2014-03-07 (金) 04:58:39ツリー)。投票係は議論に干渉すべきでないのは明かなので、あの案は賛成2、反対0だ。なら、特に反対が無いなら、採用を前提に考えねばならない。また同様に任意案が分割される可能性を2014-03-07 (金) 15:01:42ツリーで指摘した。ただし現在の所ノーレスだ。ノーレスなら、任意案については誰も文言の変更や細分化の必要性を認めなかったと言うことになる。任意案の選択肢の文案についてコミュニティから最後まで明確なリクエストが無いなら、これは投票係が裁量で決めて良いし、記名制と比べて著しくバランスを欠くと思うなら、妥当かつ無難な文章を投票係が提示し、お伺いを立てればいいだろう。ただし、案は早めに提示して頂きたい。でないと異議を唱えている時間も無いからね。選択肢3，4についても同様。他についても同じ。もし積極的な求めがなければ、投票係が裁量で決めた文面をそのままで採用してよかろう。ものいいのついていない件については、そのままでいいべ。みんなに追認されたと思えば良い。分割案と小議会案は、議論をチェックし、「大体決まりましたか？選択肢はスレ冒頭に示した通りで異存ないですか？」と聞くくらいで。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 15:03:19
      • あーごめんなさい、義務派側の目的文追加は反対0だったのでもう上に反映してました。とりあえず投票開始は再びの延長提案がなければ来週の金からというのでいいんですかね。締め切りは明確にしとかないと議論停滞しそうですが -- 元投票係? 2014-03-08 (土) 15:10:30
      • 締め切りは、知らんよ。差し当たって宣言できるのは新投票係だけじゃないかな。彼が様子を見渡し、金土日にできそうなら、そう宣言するだろう。むりなら土日月か日月火と言うはずだ。そこらは、特にコミュニティからの求めが無い限り裁量で何ら問題は無いんじゃないか。勿論更なる延長が必要だと大多数が言うなら、まだ延長される可能性も有るだろう。だが少数がゴネてるだけなら、それを切り捨てるのも必要。それを行わないと永久に決まらない。ちなみにさっき決まった、と言うか(進行役でもなんでもないが)俺が宣言した延長は、明らかにコミュニティの大意に沿った物だとわかると思う。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 15:34:21
      • 調整期間が延長されただけなのか、調整期間の開始宣言が再び必要なので早めに調整開始提案が必要なのか確認したかったのですが。まあ反対無しで新投票係扱いになったら対応しときますが -- 元投票係? 2014-03-08 (土) 15:46:14
      • てかちょっとまて、「彼」って同一人物による立候補って意味が通じてなかった? まずそうなら即降りる。他探してくれ -- 元投票係? 2014-03-08 (土) 15:57:33
      • ・・・通じてなかったｗ まあ俺が間抜けなだけかもしれんｗ 俺は何かを言う立場に無いわけだが(誰も俺を中立的な立場であるとは見んわな)、ま、もし他にも勘違いしていた人が居たとしても、このやりとりで明らかになったろう。その上で文句があるなら来るかもしれんが、来ないなら追認されたと思っておけば？他に立候補者が出てくればまた話が変わってくるけど(当然そこは、フェアに、選挙になるのが原則。ただし速度優先で現状維持と言う人もいるかも。まあなってみないとわからん)。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 16:13:59
      • 申し訳ない書き方が悪かった…記名義務派の話に口出しして罷免提案が出たから、記名義務派側の素案の投票係のやり方に忠実に従うって条件を提案したつもりだった。とりあえず異議なければ素案に従った状態で仕事だけするし、基本的に新進行役に任せる。 -- 元投票係? 2014-03-08 (土) 16:23:10
      • あーすまない、よりびっくりなことがあったのでうっかりレスり忘れていたが、調整期間の延長、もしくは投票開始の延期と取って貰って、良いんじゃないだろうか。基本的にはそこだから。新案をどう取り扱うか、表示は適切か、ね。更に、進行役の交替と投票係の罷免と交替(現在のところ結局交替してないんだがｗ)もあったので、延長はやむを得なかったが、そこは投票係は関知しなくていいだろう。このまま進めるなら、良くログを見て、まとまってそうならどこかで適切な投票日を提案してみてくれ。特に反対が無いなら勿論それで決定だ。また、投票開始時刻のx時間前からは、投票の実行および選択肢についての変更は受け付けませんと宣言するといい。12時間〜24時間は必要だべ。でないと扶桑みたいになる。あと、集計の時にいわゆる1甲1乙を合算することを失念せぬ様、一応念を押しておきたい。他にもリクエストがあれば柔軟に対応して欲しい。いつでも誰でも、答えられることなら、相談に乗るはずだ。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 20:55:24
  • でだね、怒氏（おこし）氏は、ほんと、お願いだから、本当にお願いだから、副議会案について、俺の素案みたいに、「実際文書にしたらどうなるのか」、実際に書いて見せてくれないか。本当に意味がわからないんだ。そのメリットとか実際の運用が。多分投票者の大多数もわからないと思う。頼むよ。選択肢に並べられても、意味が分からない人続出だ。2，3時間も有れば素案の素案書けるはずなんで(俺も初版は小一時間で書いたぜよ)、取り敢えず書いてみて。なに、まだ全部決まってない？それはそれで結構。もし有力そうなら・・・そしてCC0宣言がしてあれば・・・誰かが加筆修正してくれるはずだから。で、選択肢からその素案にlkしておけば、一転攻勢。誰でもわかるじゃないか！いかがだろうか。ただし、延長が可決されたとしてもそう時間に余裕が有る訳ではないので、どうか遺憾なき様に。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 00:10:27
    • ふーむ。明日は休日出勤なんだがなぁ。上のメリット・デメリットの「論争時分割案」にページを作ればいいのかな。さて -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 00:18:36
      • ん、おいらの素案の下にでもlk貼っておけばいいんじゃないかな。とかく、この案について、ある程度の理解を持っているのは現状怒氏（おこし）氏しかいないと思うんで、氏がその考えをちゃんとした形で開陳してくれないと、支持する・しない以前に検討さえできないのよ・・・それじゃ0票だし、万が一(あくまで仮の話ね)、どっち道0票でも、解って貰えず0票と、解ってもらえたが支持されず0票では気持ちも違うだろうし。明日が無理なら明後日でもよいので、たのんます。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 00:22:13
      • こういうやつでいいかな。ってそっちが良かったのか…。まぁ大部分をこれからの決定や他ならぬもがちんさんの素案に準拠してる。ただ単に揉め事が起きたら当事者グループを二分して仲裁するだけさ。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 01:58:37
      • 追記もしたぞっと。副議会参加者は明確な発言者であるゥ。と言う事で、副議会内では見える顔が総員なのでコメント上の多数決の使用が許可されるゥ（勿論、問題があれば後の議論で変われるゥ）。ＲＯＭの方々とは本議会決選投票で会えるよっと。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 02:43:45
      • 議論掲示板/議論のルール制定/論争時分割案 ですな。お忙しい中迅速にupして頂いた事に感謝。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・それでもな、難解ですな・・・しかし、任意制のいち形態であることは改めて解った。ならこれが選択肢に含まれた場合には、任意制と合算させるか？・・・と言うと、そこまで近くは無い感じがするｗ そこは皆さんや新投票係との協議にもなるが・・・。もし合算できないなら、票の食い合いが気になる。そこを気にするなら選択肢には入れずに食い合いを防止しつつ、仮に任意制と決まった時に、「こんなアイディアもありまっせー」と出して来るのが、まず一案。今ひとつは任意制のメリットにこの文書へのlkを書いて置き、任意制を採用するとこういうこともできる可能性がありまっせー、と言うのがもう一案、としたところ。もし小生が任意制支持者かつこのネタを思い付いた当人であれば、第4の選択肢として提示するのではなく、この様に別の概念として提示していたことだろう(票割れは本当に怖い)。だが、怒氏（おこし）氏の他に賛成者がいるか、あくまで氏が強く第四の選択肢としてこれを含めることを主張するのであれば、個人的にはお止めだてするものではない。より細かくは、眠気が限界なので明日またじっくり読ませて頂く。無理を聞いて頂いた事に重ねて、感謝。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 03:05:37
      • いや、読んでくれたならありがたい。どちらかと言うとね。私はコテハン義務化を通したいんだよ。でもね、匿名主義ってのは大きいからさ。このままではコテ派は負けるって思ってる。だからこれは任意制の中に活路を見出すコテ派の一手と。巨大帝国の中に小さい民主主義都市国家を作る様なもんさ。１００％のものが得られないならば、少なくとも貰える部分だけ狙おうって、ね。許可書付きでね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 03:44:56
      • うむ、そこは同感なんだ。理詰めでいけば、コテになるだろう。だが不特定多数の投票を行えば、恐らくコテにはならない。となると・・・まあ俺なんかだと、もう扶桑も、昨夜の提案意見掲示板も見ちゃってるからね。「こんな話にならん所は参加できない」になる。あれで正常だと思っちゃってるのは本当にもうなんとやら。まあ仮に4案に入れるとして。ある程度の賛意が得られたとして。けどちょっと複雑すぎて、やっぱり勝ちは無いと思うんだよ(記名派が全部、1案ではなく4案に票を投じてくれたら別だが、そうはいかないだろう)。氏が本当に、せめてなりとも小さな民主主義国家の実現を目指しているなら、戦う土俵は勝ち目の薄い、今回じゃ無いと思うんだな。記名制に決まればそれでよしとしよう。だが任意制になった場合。任意制になる公算が高いと思うなら、分割案については最高のタイミングで切るジョーカーとして取っておく方が良い事は、疑い無い、と俺は思う(実際問題、切り時は1回しかないだろう)。時期が来るまで素案を推敲し、周知を図る。本当に良いものなら(時間を掛けて推敲すればどんどん良くなっていくだろう)、そして十分に周知された後ならば、投票などに至らずとも普通に合意で採用される可能性があるから。今回の投票に放り込むよりは何倍も、ヘタすれば10倍も、率は高いと判断する。ちなみに選択制については原則的には異存は無い。が、誰が選択するのか。途中で変更できるのか。変更する時の手順は。などは、一応明確にしておきたい。俺はそこに2回かな、アイディアを出したが、誰も賛とも否ともいってくれないｗ 適切かどうかは所詮やってみなければわからないが、一応、どうするかは最低限決めておきたい。・・・なお、第4の選択肢の代案として「6ヵ月間、記名制の運用試験を行う」が考えられる。この場合は記名制と記名制テストが合算された値が選択制・任意制との比較に用いられ、その後に本採用とテスト運用の方で票が多い方が採用されることになるだろうか。だが、誰も賛成してくれないなら、候補に組み込まれる事は無いだろう。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 04:08:48
      • どのような理詰めなのかは知りませんが、おそらくそのほとんどに対して反論可能ではないかと想像しています。扶桑の件については最初から最後まで論点ずらし、議論の拡大、自説持論の強弁、引き伸ばし工作、進行の妨害が繰り返されていただけに見えています。で、今回も同じ流れが繰り返されていきそうなのが不安ですね。 -- 2014-03-08 (土) 04:56:32
      • 論の成立は反論の有無のみで決まる訳ではないのでね。まあ、扶桑は確かにひどかった。だがまあ、このスレは扶桑よりはマシだ。よっぽどマシだ。このマシさを維持するために、差しあたりルールと言うかたちで何かの対策を行えないかと考えて居るのだ。ま、ツリー違いなんで、このツリーではこれくらいにしてくれ。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 14:41:50
      • 5案じゃないですかｗもがちんさん。ふーむ…我々はここでこうして充分に議論できていると思うんだが。投票で答えを急がずにもっと技術的解決方法を練ってから臨む方が良いのではないかと思いますが、如何だろうか？現行の記名制が成ったとしてアレには匿名主義者達に明確な退路を用意していません、逆撃を被る事は疑いありますまい。荒れてしまっては決定も元も子もありません。ちなみに開始時選択案についての印象は「中間・薄味」ですね。結局、人に統一を迫るのですからその都度反感が噴出するでしょう。新案も結局、統一です。人は窮屈を嫌がるものですから記名制・開始時選択制・記名制試験運用のどれも目指すものが統一（選択が可変であっても先が統一）では自由を愛するものに嫌がられます。当人達にその気が欠片も無くても天下統一とか世界征服のニオイがするだけで、苛烈な抵抗は起きるものです。これを回避するには協和的であるしかないと思うのです。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 18:58:21
      • 何にせよこれだけは言える。貴殿一人が投票反対を唱えても、それは無理だ。おいらも投票に賛成しているくらいで。なんなら扶桑でやった見たいに投票の是非についての設問を設けてもいいが・・・多分設けるまでも無いだろう。理想論を語るには時が短すぎる。既に理想論を語る時期は過ぎ去った。投票を前提と覚悟し、そこに今回勝ち目の無い第4案をぶちこむのか、将来の切り札にと温めておくのか。これを考える事こそが「現実的」な作業なのではないだろうか。 だが、もう一つの可能性も有る。貴殿が。貴殿が外部掲示板のSYSOPに立候補するのだ。 実際、有効な選択肢はこの二つしか無い様に思われる。高機能かつ適切な外部掲示板があれば、不適切な発言のブロックも行える。・・・実は議論板専用のwikiwikiを作成するだけでも有力なんだが。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 19:27:25
      • 勿論さ。私の一言で停まる様な流れではない、だが喚起すれば或いは分からないのが世間というものさ。今回の投票は改革急進派と保守派のみで始まったが、これは果たしてＷＩＫＩ利用者にとって幸福たり得るかどうか考えれば、やはり中道の選択肢を盛り込む意義はある、つまり私も投票自体には賛成だと言う事です。あとはそれらをＷＩＫＩ利用者の皆様に正しく伝える事がＷＩＫＩ利用者の幸福に繋がると信じるゆえの延期を申出ています。前二案とはスタートラインが違ったのですから。我々の都合ではなく、有権者の為により必要な事をしましょう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 19:42:39
      • あと、外部掲示板の話は魅力的ですし、別件でなら実は…私もレンタルしてる所が有ったりしてｗただ、議論板の様な規模を見据えると中々に大変ですので私も管理可能か怪しいですね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 19:53:14
      • 是非、前向きにご検討を。管理人にIPが見えて、レンジブロックができて、レスのレスまでできて、複数の話題が立てられる所で、記名制・無記名制両方に対応できるところ。可能ならアカウント利用者が存在できるところが好ましい・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・結構条件が厳しいｗ 貴殿が長くかんこれを続けるつもりなら、やってみる価値は有るんじゃ無いかな。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 20:17:32
      • でまあ、投票の件は「提案は撤回しない」(切り札に取っておかない)ことで、よろしいか。かつ、投票係の裁量で決めた「荒れた際に記名と無記名の議論場に分割しそれぞれの結論から投票」 と言う選択肢に異存が無いなら(案の趣旨を簡潔かつ適切に伝えているなら)、今回の二人でのこの話はここまでにしたく思う。話すべき話は、まだあるのだｗ -- もがちん? 2014-03-08 (土) 20:22:06
      • んー。まぁＷＩＫＩの安寧は望ましいが、それの上にいつまでも住み続けるまでの事を必要と思わない。艦これの攻略情報を見る上で不愉快な思いをしたくないってだけだったからね。遠征ページの詳細一覧表にレイアウト論争の爪痕なんてものが付いてなければ何も思わないで済んでいただろうな…。そうさな、ここの上の方にある「掲示板の使用上の注意」これを正しく更新する事が目下、私のゴールだよ。さて、まぁ私が据えるこの案は改革とも保守とも一定の距離、斜め上に位置する中道であります。有権者諸氏に前進・停止以外という曲者の選択肢を。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 20:54:25
      • そうか。請け負って頂けないなら仕方ない。俺もゴールが近くて請け負えない人なんでねｗ 上記の問いについて明確な回答を得てないが、「異論無し」との解釈で次に進ませて頂きたいと思う。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 20:57:51
  • なあ、そもそもの疑問なんだが、議論の残件がまだ残されてるのに先に議論のルールを変えるって議論を先に決めるのってどうなの？　非常にフェアじゃないことになりそうなんだけど -- 2014-03-08 (土) 00:47:18
    • ん、普通に「議決後に開始された議論に適用される」んじゃないの？遡及はしないべ。ただし、議論内で合意のある場合は除く。下の小ネタスレなんかは、ルールが決まってから、ルールに従ってやろう、って事になってるよね。これは問題がないケース。だから現状では問題はないよ。で、もしこのスレが終わる前に、何か新たな議論が提議されるなら・・・ルール無しでやってもらうしかないね。「ここまで決まったものだけでも適用」と言いたい所なんだけど、現時点ではほとんど何も決まっていないんだ。ちょっとだけ決まっていて冒頭に書いてあるからそれ参照して欲しいんだけど、まあなんだ、何も決まってない、に近いｗ -- もがちん? 2014-03-08 (土) 00:54:22
  • とりあえず記名についての投票が延期になっており、さらに進行役や投票係の業務？内容について意見が出てきている状況なので、それらは平行して進めていくなり先送りするなりして先に他の議案について進めませんか？既に過去ログになってしまっているけれど、最初の時点で挙げられていた現状の議論板での問題点についてもまだ話題にすら挙がっていないものもあるようですし。 -- 2014-03-08 (土) 12:15:02
    • 精神的・時間的に余裕が有る幾人かが勝手に進める分には、全く制限されない。お止めだてする理由は全く無い。ただ、皆が忙しく参加人数が少ない状態で議論を開始することの有用性はご自身で判断して頂きたい。貴殿は何について詰めたいのかな？・・・もし貴殿が凄まじくお暇であれば、おいらの提示している素案ね。あれで、元々の目的に合致していない箇所、そして、不足している箇所について、個人的に指摘して頂けないか。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 14:49:45
      • あまり暇ではないんですが、とりあえず。
        以下が最初に本議論の提起者氏が2014-02-15 (土) 22:25:17に掲げた案件です。（今やっているあるいはもう終わったというものも含む）
        ・主張と根拠の必要性
        ・議論の参加状況
        ・機種依存文字
        ・wikiのシステム自体が議論に不適（議論用の別サイト使用）
        ・「投票」をどうするか
        ・ルールそのものは小中学生にも理解可能な簡潔なもの
        ・発言削除のボーダーライン
        ・提起者・進行役の役目
        提起者氏による進行としては
        ・wikiのシステム自体が議論に不適について（2014-02-16 (日) 11:14:28）
        ・「wikiの運営として議論によって方針を決めるべきか」について（2014-02-18 (火) 23:06:13）
        また議論中に新たに提案された案件（主にもがちん氏提案の素案から派生）もあります。拾い漏れがありましたらご指摘願います。（議論開始を明確に判定しきれなかったので日時は省略）
        ・コテハン必須・任意
        ・もがちん氏提案の素案について・議論期間・投票期間（最低値と最大値）
        ・合意が云々
        ・投票結果の即時適用
        ・進行役の任命・罷免
        この中のどれが終了でどれが議論中でどれが議論すらされていないかくらいまとめておきませんか？
        あともがちん氏が進行するのであれば（進行役）とでもつけておいた方が良いと思いますよ。ご自分の主張なのですし。 -- 2014-03-08 (土) 17:25:25
      • そうか、お暇でないなら別に無理される必要は無い。無理をお願いして悪かった。まあその内段々、一つ一つ決まっていくんだけど、機種依存文字などは論じるまでもないし(大体、AAなんか作らん限り代替文字で十分。議論掲示板でAAが放り込まれることなんて、通常は無い。扶桑みたいな案件じゃない限り)、別サイトの利用も誰かが管理人に立候補しない限りどうしようもねーし、っていうことで、まあ他にも多分ぱぱっと決められるものはあるわな。俺の見たところ、採用なんて絶対されないなんて案もある。良くも悪くも。上の方でひそかに、進行役と投票係は同格なのか、投票係は進行役の部下なのか、って話なんてのも混じってて、全く停滞してる訳じゃないんだよｗ っていうか俺、進行役に見えるかい？いや今さ、進行役が「空位」なのさ。で、好き勝手やってるわけだよ、みんながみんな。俺は口数が多いからそう見えるだけなんだろう。ま、数日後、新たに進行役が決まり、進行役が適切に進行すれば、随時決まっていく。たかが数日後の予定だから、俺が進行役になる必要もなければ、(進行役)を付ける必要も、誰も検討する必要を感じていないのさ(大体、進行役に就くのは合意有って、が前提で、勝手には名乗れないから、俺が判断することじゃないんだけどね)。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 18:52:42
      • 基本提起者氏の書き込みを探してきただけなので内容までは追いきれていません。なので一度整理し、進められそう（決定or却下）なものを進めませんかという提案なんですよ。
        実際、今投票しようとしているコテハンの議論自体が提起者による進行の途中からいきなり盛り上がっていった結果です。自分も色々口出ししてたのであれなんですが、結果として提起者による進行が置いてけぼりになっている印象。提起者の罷免なんて議論されてませんよね？
        議論板に来た時（2014-02-15 (土) 16:18:35）から約3週間、コテハン議論のきっかけになったと思われる怒氏（おこし）氏の提案（2014-02-24 (月) 04:01:25）から約2週間です。2/3もの期間を使ってしまっています。いつまでにと言うわけではありませんが、（決められるならば）早く結論を出したほうがいいということに異論はないと思いますので、別部会のような感じで切り離すか一旦先送りしてしまうのも1つの手かなと思います。
        あと、機種依存文字については普通に丸付き数字等のことのようです。「最初の提案」region内で『「機種依存文字を使うのは禁止。(1)とか(2)と書くこと」も提案したい。』（2014-02-13 (木) 17:11:30）が拾われているのかなと。 -- 2014-03-08 (土) 19:46:51
      • コテハン議論にわーーーーっと人が流れ込んでいったのは、恐らく、そこを重要としたい人が多かったからと言う、自然の流れなのでは。仮に何かを提案しても、ノーレスの時もある。人がわーっと来るなら、それは望まれていた議論なんだ。また、記名制の是非は他とは割と独立して考えられる所だから、先に決めても問題無い。ただ、順番が違うだけなんだね。この、大衆？の求める勢いって言うのはもう、えー進行役がいくら有能でも止めようが無くて・・・。俺が進行役やってても、無理だったろうよ。誰がやってても。これは必然と思って諦めよう。また提起者氏は別に軽ろんじられていた訳ではないと思うぞ。お忙しい方だったので口数が途中から少なくなってしまっただけと思われる(おいらの素案にある提案者と進行役の分離は実はそこまで考えて居る)。投票についてはもし金土日、もしくは最悪遅れて次の日月火で行われるなら、無意味な遅延とは見なされないだろう(当初の予定通り、4時間後に執り行うのは無理だが)。 で、丸付き数字ね。機種依存文字については、時間使うのもアホらしくね？「JIS X 0208」に規定されているかいないか、でよくないか？取り敢えず丸文字は入ってないｗ 誤って使用された禁止文字は、気が付いた人間なら誰でも適切と思われる代替文字に修正できる。その際には必ず報告を行うこと。投稿者本人がその修正を不適切と考えた際には、禁止文字を使わない範囲で、自身の意に沿うものに再度修正する事が許される。 ・・・くらいが素案かね。UTFは遺憾ながら、まだちょっと早いから。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 20:04:47
      • あー一応言っとくと、 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%A1%A8%E8%A8%98%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89 から、必要な部分だけまるパクりするのも手っ取り早くていいぞｗ CC BY-SA 3.0 、表示・継承で提供されいる文章だから、源著作者(転記元)の表示(日本語版ウィキペディア「Wikipedia:表記ガイド」)と、ライセンスの継承(この文書はCC BY-SA 3.0 でライセンシングされています)さえ適切に行っておけば、転記も改変も自由だから。 ま、時間に余裕のある人は考えといてくれるといいんじゃないかな。どっちでいくかは。もしぐぐってもCC BY-SAがどうしてもわからない人がいるならいつでも解説する。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 20:30:14
      • 進行役に立候補している手前、次にどういうことを話すべきかという提案は有難い限りです。感謝。とりあえず、今まで暗黙の了解として決まったことを、明文化する作業がいいかなと思います。１．この場にルールを設けて議論をすること　２．赤字の太字で書き72時間異論が出なかった場合は、決定事項とすること。　それで、コテハンの次に議論した方がいいと思うのは決定事項を有効にするための議論です。即時有効とするのか、ある一定の告知期間が必要なのか、投票でwiki閲覧者に確認を取るのか。この辺りを議論しないと決定事項を決めても全部ひっくり返される恐れもあるので、細かいことですがやっておく必要があると思います。それと話は変わりますが、進行役が代わったり投票係が降りたりしているので移行期間だと思ってゆっくりやりましょ -- ぃぃょぅ? 2014-03-08 (土) 22:13:51
      • コテハンの議論や投票をやめろという主張はしていないつもりなんですが。どこかでそのように読める箇所がありましたでしょうか？時間がかかるようなら並行して他の案件を進めましょう、まとまらないようであればとりあえず先送りしましょう、と言っているだけのつもりです。まぁ進むのであればこれ以上は言いませんが。
        で、進行役云々についてですが、言葉の選び方がまずかったようですね。コテハン議論・投票の投票進行役ではなく、全体議論の進行役（もがちん氏による素案でいうところの「提起者」役）に成り代わっていますよと言いたかったんです。「明確な異議が無いなら、現時刻より72時間をもって採択されたとしたい。」（2014-03-04 (火) 07:54:50）という発言など、どう見てももがちん氏が議論の進行をやってましたよね。進行役ではない、なるつもりも無いのであれば、以後あのような発言・行動は慎むべきかと諫言致します。
        それはそれとして、決定事項の発効についてですが、議論板で無投票合意と投票での結果が同じ重みを持って発効するというのは危険な気がします。本議論のように様々な案件の中で数人の賛成による無投票合意を即日発効とされてしまうと、ちょっと待てと言いたくなります。投票であれば告知されているはずなのでまだましかなといった感想です。とりあえず今はこのくらいで。 -- 2014-03-08 (土) 23:00:34
      • む、それはな。認識の違いなんだ。まず進行役が空位だから(何故か提案者が進行役をすることになっている。提案者が暇ってのも限らないのに。暇な人の立候補を待つべきだろう。現に彼は非常にお忙しかった。提議したなら進行役も投票役も最後までやらなきゃ、じゃ、提議のハードルが高すぎる)、誰かが何とかしないといけない、ここだな。ぼーっと呆け取ったら終わるもんも終わらん。個々人がやるしかないんだ。それがよろしくない事は貴殿もわかるわな。特定のツリーで、やむを得ずやったことだ。正式に進行役が決まったら、俺がそういうことをやることはまずなくなるだろう。俺がやらずとも、進行役がやってくれるのだからｗ だが、進行役のスタンスはどっちでもいい。積極的に、次はこれ決めましょうあれ決めましょうと仕切ってもいいし、次はあれ決めませんかこれ決めませんかと誘導してもいい。後者のスタンスを取る進行役の場合は、やはり個々の利用者が俺がやったみたいな事をやる事態も出てくる訳だな。まだ細かくは決まっていないが、進行役はその権限を逸脱しない限り個性があって然るべきだし、そういうのはそういうのでアリだと思うぜ。あまり概念を固定しないことだ。例えば俺は管理者が名目上60人ほどいるところで管理者をやったりしてるんだが、方針の精神を逸脱しない範囲で裁量は認められている。言わば「禁止事項と常識さえ破らなければいい」のでありかつ「コミュニティとwikiの利益になることなら積極的にやってもいい」って所だ。60人ほど、わりとバラバラｗ けどほとんどの奴はちゃんと最低限のルールは守ってる。それでいいのよ。俺はこの精神、いいと思うぜ。だからまあ、記名制に決まったならこの方向を提案して推し進めていきたいね。勿論場を混乱させない様に、進行役の交通整理の下において、な。なおこのスレで何かが即日発効されたとしても、当たり前だがそれで変わる可能性が有るのは「議論版のルール」だけ、にすぎない。どっかの何かのルールが直接的に変わる訳じゃないんだ。リストアップした案件全てで投票を行う訳にいかないのは、誰にでもわかるだろう。また、少数と言うが、相応の数のROMがいるのは提案意見掲示板を見れば明らかだし、誰でも議論参加権はあるんだ。相応の国語力とアイディアがあるなら、いつでも何でも言いにくればいい(もちろんくだらない中傷などは無視か削除されるだけだが)。とかく、何も言ってくれない人の意まで汲む事は不可能なんで、どんどん参加して欲しいね。まずあり得ないことだが、万が一ここで無茶な何かが行われるなら、当然外部からストップがかかるわけだ。だから、その点で問題は全く感じて居ないし、心配もしていない。発効については、有用であり単体で機能する物はどんどんさせていった方が利益になると思うから、俺は前向きだよ。ただそりゃ、俺が決める事じゃない。みんなの合意によるね。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 01:19:22
      • で、ぃぃょぅ氏および諸兄へ。72時間は慣例として多くなっているが、簡易な案件は48時間、重要な案件なら168時間見るべきである事もあり得るし、期間は進行役/提案者が任意に決めて良いとして、短縮はいらんだろうけど、コミュニティが望むなら延長できる様にするシステムがベターなんじゃないかな。ただし先日の様に、どうしても24時間以内に決めないといけない！！・・・って時もあるだろうけどね。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 01:23:22
      • 一応、次に議論される議題については「72時間等の時間の設け方」、その次が「決定事項をいつどのように有効とするか」で大丈夫っぽい、かな？　ここで中身の議論が始まっちゃうと立候補している手前、コメントできなくなっちゃうんで、難しい立場っすねｗ -- ぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 01:45:56
      • なんか見当違いの反論がなされている様子なので説明します。
        まず、進行役が云々については「勝手にやるな」と言っているだけです。もうやってしまったこと、結果がたまたまうまくいっているように見えることはどうでもいいです。各個人がそれぞれの「俺ルール」でやり始めたら議論なんてできっこない、扶桑の件みたくgdgdになったら困るからルールを決めましょうと議論しているのに「俺ルール」で仕切ったらだめでしょ。「提起者不在みたいだけどこの件終了でいいかな」→「いいんじゃね」程度であったとしても、もがちん氏が過去に何度も主張していた「アリバイ」になるんじゃありませんか？（今後もそれが通用するかはわかりませんけど）それすらやってなかったことに対して諫言させて頂いただけです。筋を通せと言ったほうが分かりやすいでしょうか。
        次に即日発効が云々についてです。もがちん氏の仰っている「管理者が名目上60人ほどいるところ」というのはおそらくWikipediaのことだろうと想像した上で述べますが、あっちでもなんらかの決定に際して告知を行っていると思いますよ。重要な案件や利用者全員に影響のある案件であれば、各ページ（全部ではないかもしれませんが主だった関係しそうなページ）に告知文を挿入していたと思います。
        このwikiでそこまでやれとは言いません。「必ず議論掲示板に目を通すこと」等のルールを作ったうえでの運用であればともかく、告知もされない１掲示板内だけで決めた結論に全員従えというのは無茶だと言っているんです。
        全部を投票にしろとどなたが主張されているのかは知りませんが、自分が言っているのは告知もなしに無投票で決定した（投票であれば告知がされている前提で考えています）場合は本wiki利用者からの反論機会を奪っている可能性があるから危険だといっているだけです。ここで議論に参加している人は誰一人として信任されているわけではないのですから、一定期間内に反論が無かったことは免罪符にはなりえません。念のため申し上げておきますが、合意による決定の是非ではなく、あくまで告知なしの決定に即時適用とすることの是非に対する意見です。 -- 2014-03-09 (日) 02:24:40
      • ↑告知は上の投票中の議論欄の場所とメニュー辺りに出しておけば妙な議決がスルーされる危険は大分下がりますかね。私も記名投票の次にこの辺決める事を提案しておきます。 -- 2014-03-09 (日) 03:39:31
      • ↑↑一言だけレスっとけばいいか。その某所では、重要度に応じて告知の程度も違っている。全く告知されないこと、参加者のみで行われることがむしろ多い。方針の改訂でさえ、大改訂や新たな方針の追加でなければ全く告知はされない。各種案件については各種案件についての専用の告知場所があり、議論に参加の意思のある人だけが見る。恐ろしく重要なものは「お知らせ」でトップページに、更に重要なものは(寄付のお願いなど)画面上に無理矢理出るが、これは財団のものが多く、某所内部の事で出る訳じゃない。以上で貴殿の誤解は解けたものと思う。その上の対応は、「必要ならトップページで告知」だが、それは言う間でも無く物理的に不可能だｗ まあ、興味ある人はちょくちょく見にきてぇな。全くの公開で行われてる協議なんだからさ。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 10:46:00
      • ぃぃょぅ氏へ。確かに難しくなるねえｗ まあ、一週間から停滞した時に「んじゃここは議論が出尽くしたとしていいですか？」と聞いて見たり、異議が無いなら議決を取ることを提案してみたり、まだ出尽くしていない様に見えるなら参加者の尻を叩いてみたり、まあそんな役目になる感じなんでｗ まあこれまで出ている議案を見て、んじゃ次はこれを、とツリーを立てたり、過疎スレだと「進行係がどんどんネタ振りする」事も必要だし、このスレでも過疎ツリーがあれば、それは行われて良いと思うよ。あくまで陰の立場から、必要最小限に行われる分には、ね。氏ならきっとうまくやれると思う。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 11:09:57
      • ↑↑↑投票に準じた場所で告知でしょうね。さすがに全ページは無茶だし、Topページは編集できないし。
        ↑↑その某所においても財団の代行者でも信任を受けた管理者でもない参加者たちによる告知無しの改定は行われていないようですよ。
        「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。」（某所での合意に関するガイドラインより）
        とあるように非常に注意深く扱うことを求めているところと、そうではない本wikiを比較するのが間違いの元なのではないでしょうか。 -- 2014-03-09 (日) 14:57:40
  • (報告) 文字数オーバーのため(723行、256KB、UTF換算)、ログをその3に移行させた旨報告させて頂く。切るところは難しかったが、若干保守的に切らせて頂いた。・・・ので、既にログ3は容量が50%ほど埋まっている。過去ログに送るとレスが行えなくなってしまう。今の流れではあまり過激な事もできなかったので、ご容赦を頂きたい。次回はばっさり8割ほど過去ログに送れたらいいなあｗ -- もがちん? 2014-03-08 (土) 20:15:15
    • 大変申し訳ない。しくじった。メリットデメリット一覧のツリーを、過去ログにしてしまった。だが、それの直前で切ってしまうと・・・えー、このログ3もすぐ満タンになってしまうんだ。つまり、「泥縄」だ。よって、「コメント欄のタイムラインを変更する」と言う全くイリーガルな行為で、やむなく、ログ3の先頭に付ける形で対応させて頂いた。もし問題or妙案があるなら、戻した上でお伝え頂くか、適切だとの自信が有るなら俺に構わず断行して頂きたい。尚、今回の件から一つの教訓が得られた。今回の様なメリットデメリットツリーを設けるときは、pcommentを用いて新たなコメントツリーを用意しそちらに書かせるか、或いはスレ冒頭にスペースを用意し、各人に自由に書かせる、と言った手法を採れば、このトラブルは避けられる訳だ。各位でご検討頂けると幸い。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 21:11:09
      • 編集からコピって一番下の最新の所にペーストして過去ログにすれば良いのでは？　次回からはもう少し改善するとして。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 02:43:27
      • ええと、一応そうしてるんだけど、今回はメリットデメリットツリーと言う現時点で絶対過去ログ化しちゃいけないものが有ったんで、ややこしくなってしまった・・・。こういうものは、次からは通常の米欄に含めるべきじゃないね・・・。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 10:41:00
  • 度々名指しで申し訳ないが怒氏（おこし）氏へ質問。まあ、氏が沢山アイディアを出しているが故やむを得ないと思ってくれ・・・。いわゆる選択制であるのだが、「開始時に記名・無記名どちらが適切であるのかを判断する術がない」、「であるのに、やはり途中で、逆の選択の方が良かった！となった時に変更が困難。もしくは変更方法についてまともに論じられていない」、「開始時に提起者が決めるのか進行役が決めるのかさえ現時点では決まっていない。」、「そもそも記名より無記名の方が適切な議論などと言うものが存在し得るのかさえわからない、逆に無記名より記名の方が適切な議論などというものが存在しうるのかさえもわからない。つまり勘で決めることになる。」・・・との疑問について、お答え頂けないものか。運用法が全く決まっていない状態では、小生としても投票の候補に入れる訳にはいかない。大体、誰が選択するのかもわからない(提起者？進行役？)。昨晩より答えやすい、文章で答えられる質問と思う。この辺りをお聞かせ頂きたいのだが。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 21:03:38
    • んー？それ私の発案じゃなかったでしょ？私の発案の何らかの拍子で副産したものと観ていますが。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 21:14:27
      • あれ？・・・・・・それは失礼した。ずっと勘違いしていた様だ。ご飯食べてからログを読み直してくる・・・・・・。 -- もがちん? 2014-03-08 (土) 21:18:42
      • えーとつまりbrさんが２コメントぐらいで作ったシンプルな案と言う事かな。まぁ位置としては「斜め上じゃない中道」って所だと思う。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 21:24:43
      • デメリットと言うか自虐というか、だな。この案の不安定さ加減が良く出ている。最大のメリットはきっと「投げ遣り」だな。運に任せて出たとこ勝負とか全く…艦これの羅針盤かｗ私を編成に加えると共存系の方向へルート固定できますよｗなんつってｗ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-08 (土) 21:31:59
      • 確認したが・・・怒氏（おこし）氏3、br氏7くらいかなｗ うーむ運用が全く決まっていないor決める気が無いなら、正しく氏の仰せの通り、投げ槍な案だ。提案者を含めた2名の賛成がある以上選択肢に含まれてしかるべきだし、また「a案」「b案」に対する「ab折衷案」でもあるし、そういうのの存在があれば、まあ格好も付く。だが投票開始直前までに運用が決まらないなら、恐らく支持される事は無いだろう。俺は現時点で投票の可能性は無いな・・・。決まっても運用でごっちゃごちゃに揉める可能性が高すぎるｗ -- もがちん? 2014-03-09 (日) 11:28:36
      • 生成を見てくれれば判る通り、開始時選択制は論争時分割制の反対案として出てる。図に出すと、義務化が左で任意制が右なら論争時分割は中ほどのすこしずれた辺り、開始時選択はど真中だが、真ん中にあれば安定という訳でもないね。重力とかの話だがラグランジュ点みたいなものがここにもあるんだと思う。私の方ではあの書いてある以上の運用は想定出来ていないよ。見たまんまの結果が得られるんだと思います。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-09 (日) 12:57:24
      • 貴殿とbr氏が、是非とも選択肢に入れておいて欲しく、また選択肢の文言も妥当だと言うなら、特にもう何も申し上げる事は無い。だが決まった後の事は、事前にできるだけ考えておいて欲しい。一応、最低限の責任はあると思うから。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 13:52:55
      • なるほど、では明言しておこう。開始時選択制について私は特に思い入れはありませんから、開始時選択制の存続についてはｂｒ氏ないし他の支持者に委ねます。座標的中間地点であったとしても、安定を得る為の重心点ではないと思うゆえであります。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-09 (日) 19:10:31
    • 俺の提案でいいなら。一応「選択制案」という名前を付けるね。
      1.記名必須か任意かは議題ごとに提起者（最初にここにスレッドを立てる人）が決定
      提起者のセンスに一任する形だ。むしろどちらかに固定するよりは、選択できるだけベターだとも考えられる。
      1.1.記名の義務に言及しないなら自動的に任意制になる。
      慣例的に、それが一番受け入れられやすいと考える。
      2.進行役は、記名義務or任意をいつでも変更できる。
      その方法は進行役に一任する。意見を募ってもいいし独断で変更でもいい。「変えるたびにいちいち投票とかやってられるか、いつまで経っても終わらねえよ」というのがその主な理由。ただし、なるべく変更しないほうが望ましいのは言うまでもない。混乱の元だから。
      2.1.任意制の場合も各役割を負ったものは記名しなければならない。
      まあこれは当然。進行役まで名無しだと訳ワカメになる。「コテハン（進行役）」でもいいし、単に「進行役」でも良い
      ※なお、進行役の罷免については選択制案と直接関係しないのでここでは触れない。

      えー、この案の利点として、ほとんど今までと変わらない、つまりここに馴染んだ方向性を保ちつつ、義務派の要望も一部取り込んだ形…上で出てきたいわゆる「自治区」的な住み分けが可能かと。
      あと、俺は元々「記名任意派」なので、義務派が「そんなんなら最初から任意制の方がまだマシ」と仰るならこの選択制案は引っ込めますw

      もう一つ、記名義務・任意より少し上位の話になるが
      ・進行役の立候補者が出るまでは進行役も提起者が兼任
      も合わせて提案しておきたい。進行役が立候補するまでの時間がもったいない。立候補が最後まで登場しないことだって考えられる。 -- br? 2014-03-10 (月) 03:06:15
      • ウムス。もし新投票係が違う名前を付けそうなら、協議して、適切な所を選んでみてね。br氏の案だからbr氏の特権か、と言われればそうでもないわけで。一応有権者が投票するんだから、できるだけ、いい選択肢名にしよう。それだけだ。運法用方素案については了解した。決定権と変更権が分かれているので、それはそれでいいと思う。(もっとも、毎回俺が進行係に即立候補すれば、毎回記名制にできる、と言うルールの抜け道があるのだがｗ だが、俺の興味の無い話題についてはそれは適用されないから、そんな深く考える事も無いかもしれない)。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 21:44:45
      • いっそ匿名必須の選択も可能な様にしておいたら？コテハン嫌いな人も居るんですから需要はあるよ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 21:54:06
      • ↑↑名前は別にわかりやすけりゃ何でもいい。ただ、義務制・任意制よりは複雑なので、投票の選択肢を設置する際に一行程度の簡単な概要を付けることを要請するかもしれない。
        それと、その抜け道を使うためには四六時中ここに張り付いて2ゲットズサーをやんなきゃいけないけど、できるかな？w -- br? 2014-03-11 (火) 02:26:56
      • ↑↑特定のコテに噛み付く奴はいても、「コテハンに無差別に攻撃する」奴はそうそうおらんでしょう。それにそんなフワフワした理由で叩かれても痛くも痒くもねえし総スルーされて終わりっしょw
        そもそも俺は記名でも匿名でも強制するのが嫌なので、ここで積極的に「匿名オンリーも入れろ」という人が出てこない限り選択肢には入れません -- br? 2014-03-11 (火) 02:29:03
      • まぁそう言うフワフワした奴が後からごねても良い様に用意しておけば？ってだけさ。まぁそうそう居やすまいけれども。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-12 (水) 05:28:05
  • えと、日曜日の[21:33:11]に進行役ｶｯｺｶﾘにぃぃょぅは就任します。提起者さんの了承があるか、他に立候補者がいない状態で来週の水曜日の[21:33:11]になった時点で進行役になります。んで、日曜日の[21:33:11]以降であれば、コテハンの「投票の提案」を受け付けることが可能であると思います。提案があった場合は投票係を募ります。立候補者は[2014-03-08 (土) 04:28:53]のコメント(投票係の云々の項目)に了承してもらったとします。あとは投票係さんと議論参加者に任せます。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 02:36:51
    • むぅ？「投票の提案」から行うと言うことなら、ぃぃょぅ氏の認識では投票は「中止」された、もしくはするのか。つまり今は準備段階でしかないわけだな。投票準備さえされていない。しかしゼロからやり直すのも大変と言うか無意味と思うんで、「中断」「延期」であったことにして、新たな係が就任した後にそこから「再開」とはならないものか。延長を提案し、かつそれが認められたツリー、 2014-03-07 (金) 22:00:20 では、提案者が明確に、投票を延長する旨で同意を求めている。そして5名の賛成者の内3名(提案者を含めると4名)が明確に、「投票の延長または開始の猶予に賛成」と言っているのが現状なのだが・・・。もちろん「再開」の形になれば、細かい所は新しい投票係に一任される。不要なものは消して必要なものは加えればいい。妥当と思われかつ異議の出ない範囲で。如何かな。ゼロから「提案」だと提案が承認されるまでに、何日か無駄な日時を要するんだ。だが、ゼロからの「提案」について賛成意見が多いなら、それはそれでコミュニティの認識が変化したのだろう、より新たな決定の方が受け入れられることに異議は無い。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 11:19:51
      • 「再開」でもいいと思いますよ。ただメリット・デメリットのツリーも離れてますしやりにくいのかなって思って言ってみたんです。投票係を決めて再開するなら、いきなり立候補を募るところから始めますわ。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 14:06:43
      • いちおうまあ、ここまでぃぃょぅ氏案にも俺案にも賛成者がついていないので、結果として新投票役氏の意向（票）で決める事になりそうではあるねｗ -- もがちん? 2014-03-10 (月) 21:32:12
  • この議論が本当に必要なのかどうか、まずそこから投票でもやったら？人間性や能力が問題視されてる連中で集まって、これがルールでございとやられても誰も従わないね -- 2014-03-09 (日) 03:28:35
    • 議論掲示板に新しいルール制定が必要か否かでまずやっときます? -- 2014-03-09 (日) 03:54:58
      • ここまで参加してる人は「必要と思っている」で疑い無いので、そこを含めて検討してね。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 10:37:54
      • 議論掲示板/議論のルール制定/もがちんによる素案の中でコテハン義務以外は賛同 -- 2014-03-09 (日) 11:08:59
      • それはありがたい。まあ賛同者が多いなら、もがちん素案に沿って(改訂・加筆修正)進めると、「早い」。役職者についてはぃぃょぅ素案もあるので、その方向でいくなら、いずれ比較検討されることだろう。長引いてもろくなことがないのでどんどんいきたいもの。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 12:13:00
      • 現行の使用上の注意で十分か、新しく規則が欲しいかは先に利用者全体での意思確認してほしいんですが。これから何ヶ月か議論して最後に新規則と旧使用上の注意どっちがいいですかって投票して旧使用上の注意が選択されたらえらいことに… -- 枝主? 2014-03-09 (日) 14:05:56
      • 怒氏（おこし）氏ほど悲観的じゃないけど、楽観はできないなあｗ 五分五分かね。実際議論板でも、下の方の開発・建造のレシピリストについてスレで暴れている若い連中がいるし、全く楽観はできないだろう。五分五分も怪しいなあ。まあ、スレを立ち上げて投票を行うのは自由だから、貴殿がやってみればどうかな。否決される様だったら、即座に解散だね。参加者の過半以上が開発・建造のレシピリストについてみたいにカオスと誹謗と中傷の継続を望んでいるなら、我々が智恵や手間をかけるのは全くの無駄。確かに仰せの通り。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 02:40:43
    • これは議論を通さず即投票でいいんじゃないでしょうか。「議論掲示板における決定は全利用者の信任を得ていると見做せるかどうか」が疑問視されてるんで、これまでの議論の流れとかは全く判断材料にならない。 -- 2014-03-09 (日) 13:22:16
      • いやいや、それは議論の内容にもよるんだよ。例えば、議論がたまたま、秋雲ネタだったとしよう。この時は、秋雲の編集参加メンバーだけが決定に賛同していれば、他の人はあまり関係無いんだ。ただ、wiki全体の運営に関わりかねない議論なら、そういう疑問が出てくることもあるだろう。であれば必要なら、「この投票は妥当であるか」の設問を入れればいいと思うんだが。で、投票はそれでいいとしよう。投票までする必要無く、合意にて比較的何かが決まった場合ね。これも、議論板で何かが行われていることは全く秘匿されていないため、誰かが関連ページのコメント欄にでも報告しておいてくれりゃ、誰でも異議申し立てできる話。以上により、運用についてはさして問題は無いと判断している。 で、根本的な所があるよな。「議論板が必要かどうか」。究極はそこだろ。これはもう実際に運用が行われてるんで、閉鎖については何らかの合意が必要であろう。このスレはあくまで議論板のルールを決めるスレなんで、別のスレを立てては如何か？ 投票だって止めやしない。もし過半数が「議論板は不要」と言うのであれば、閉鎖でよかろう。でなければ、議論板は必要であり、自然、決定についても通常拘束力があるものと見なせるわけだ。 その様な投票が本当に必要だと思うなら、誰にも遠慮は要らんだろう。提議は自由だ。スレ立てて、投票開始してくれ。やってくれ、じゃない。必要と思う人が、自分でやってくれ。 -- もがちん? 2014-03-09 (日) 13:50:19
      • 即投票に賛成します。この議論の初期と比べても影響範囲が非常に大きくなっていると思えるので信任を得ることは重要でしょう。
        ↑議論板内にのみ効力をもち、他の板には全く効力を及ぼさないという制約が課せられているのであればそれでもいいでしょうね。しかし、この議論は議論掲示板以外に効力を及ぼすような案件についての議論ですので。
        また、議論板の閉鎖については、少なくともこの木ではどなたも主張されていないようです。「論点のすりかえ」はよろしくありませんよ。 -- 2014-03-09 (日) 15:02:26
      • 同じく即投票に賛成しておきます。そもそも現行の注意書きに不満があるのか、不満があるとして1文の追加削除レベルでなく総入れ替えが必要なのか、くらいは先に全体での意思確認をして欲しいです。このままさらに長く議論続けた後に投票で潰されても嫌なので -- 2014-03-09 (日) 15:12:18
      • そもそも現時点では、投票ってどうやって進むんだ？21時にいいよう氏とやらが進行役となるらしいが、その進行役が進行させるのか？ -- 2014-03-09 (日) 17:48:24
      • ↑呼ばれた気がする！　とりあえず、コテハンの投票が先になるよ。んで、投票は投票係にやってもらうよ。投票係は立候補を募るよ。投票が終わったら結果が公表されるよ。んで、いろいろまとめをしたり、次の議題を「決定事項をいつどのように有効とするか」にするのか、もしくは上のツリーの「72時間等の設定」にするのか議論するよ、んで議題が選ばれたら、議論が行われるでしょ、それで議論が尽くされたねってなったら「投票の提案」をしてもらうよ。そしたらまた投票係を募ってっていう流れじゃ。(現時点ではそういう運用になる) -- ぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 19:16:50
      • そういう事を聞きたい訳じゃないのは分かってるよね？この議論の必要・不要についての投票をどう進めるのかが聞きたいの。議論を通さずに投票を、と主張している人もいるみたいだけど、あなたが進行役になったらこれをどう纏めるのかを聞いてるの。 -- 2014-03-09 (日) 20:15:46
      • ↑進行役は議論に参加できんので、「どう纏めるの？」と聞かれても議論参加者間で議論をして纏めてくれとしか言い様がない。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 21:32:45
      • 進行役さんは議論板の新規則制定の要不要の投票提案は受け付けてます?　議論板に新しく規則を定めるってのは告知済みの決定事項ではないし、記名とかより優先度高いと思うんですが。 -- 2014-03-09 (日) 21:48:23
      • 「進行役の権限」に「２．議論が尽くされたと判断された場合は議決・投票をし議論を次へ移す。」っていうのがあるんだけど、今日出来たばかりのツリーでいきなり「投票の提案」を受け付けることは難しいと思う。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 22:03:03
      • 今までは議論の終結などはもがちん氏とやらが（他に適任者がいないという理由で）行っていたが、あなたが進行役になった今、決めるのはあなたでしょ。そして、議論を経ずに投票を、という提案は今までここではなかった。（はず。）それにどう対応するかを聞いてるんだよね。議論の進行から投票への移行も議論参加者が纏めるんなら、もがちん氏と同じだよね。でも、それは上で問題があると言われてる。そもそも、ここの議論の根幹を揺るがす提案だよね。これの賛否次第では、今まで話した事もこれから話す事も全てが無駄になり兼ねないんだから。もう一度聞くけど、「進行役として」どうやって進めていこうと思ってるの？ -- 2014-03-09 (日) 22:29:09
      • 一番、最初の議論で、「議論を全くせずに投票のみ行うべき」って提案があったよ。その辺の議論に俺は参加できないから、やはり答えることは出来ない。その辺りの議論を読んだ上で、新たにツリーを作成して「こうするべき」みたいに提案してみてはどうだろう。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 00:04:02
      • 追記：「２．議論が尽くされたと判断された場合は議決・投票をし議論を次へ移す。」っていうのがある、これ以上でもこれ以下でもない。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 00:22:39
      • 議論板に新しい規則を作るということについて、全体での承認はまだ得ていなかったのですか? -- 2014-03-10 (月) 00:29:51
      • はい、そうです。まだです。[2014-03-08 (土) 22:13:51]における「１．この場にルールを設けて議論をすること」は、赤字の太字にして決定事項＆無効の欄にも来ていません。　決定事項＆無効の欄にいって確認のための投票をすることが必要になります。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 00:56:16
      • だから、その投票までをどのように進行するつもりかって聞いてんの。「今日出来たばかりのツリーで投票を受け付ける事が難しい」という根拠は？難しいのであれば、それをクリアする条件は？時間？意見の数？ -- 2014-03-10 (月) 01:18:05
      • 「投票の提案」に「投票案が(文言まで)固まった場合は、議論参加者が投票を提案することができる。(もがちん氏のフェーズを踏む)」って書いてあるでしょ。んで、もがちん氏の「投票の提案フェイズ」には「議論の開始より少なくとも2週間が経過したがこれ以上議論での合意が期待できず、いたずらに時間を浪費するものと判断した場合、誰でも投票による議決を提案することができる。ただし本人を含め少なくとも5名の同意が必要である。ただし、反対意見が全く見られない場合には、「反対無しによる議決」を準用し、投票を実行することができる。」って書いてあるでしょ。つまり、そういうことになるんよ。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 01:35:03
      • 新しい規則を作るということについて承認がないのにコテハンの投票をやるんですか? -- 2014-03-10 (月) 01:44:36
      • ↑俺に聞いているのか？　議論参加者がコテハンの投票をしたいって言って、反対がなかったってことでしょ。進行役を代わる前のことだし、俺に聞かれても何とも言えん -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 01:58:16
      • ごめん、ツッコミ入れていい？「反対無しによる議決」及び準用は利用者の総意を得ての適用なの？あくまでも案なので現状ルールとしては制定されていないと思うんだけど。 -- 2014-03-10 (月) 02:08:53
      • いかにも、そのとおりです。あれは提起者さんと俺との間で交わされた約束であり、その約束の上に進行役をやらせて頂いている、そういう形なんです。（ちなみに「反対無しによる議決」は投票の提案に対して反対が付かなかった場合は賛成として投票ができるって意味ね） -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 02:20:21
      • 「規則」の様な強力な強制力を有するものを作る事について、我々は民意を問うていなかっただろう。問いますか？その場合はまた私は第三案を出します。「ガイドライン（微弱な強制力を持つ解決マニュアルの程度）」です。自由と保護のバランスの良い辺りに議論を留める方がここの外の方にもご納得いただけるのでは無いだろうか？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 02:22:23
      • ルールが無いのは困ったものだ、と最初には思ったが。ルールってのが実は結構厳しかったりする事は忘れがちだな。この議場の正当の事を考えるならこの大前提は懸念の通り無視すべきではないと思う。記名の件を後に回せとまでは言わないが、せめて同時の投票ぐらいした方が良いんじゃないか？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 02:31:44
      • ↑x3 ぃぃょぅ氏へ。個人間の約束と銘を打つには強制力の強いものであり、かつ、総意を得た上で制定されていないルール(適用されていないルール）を利用する、ってのには問題があるんじゃないかな？後、提案に対しての反対がつかなかった場合は賛成として投票ってのは、ケースバイケースでの適用でなければバランスおかしくならない？(内容にもよるけど、例えその場で議論を行っている人が少人数であったとしても少数での決定・適用となる為、後で問題になり易い) -- 2014-03-10 (月) 02:34:20
      • そういった根本的な問題を議論する為に、まず確かな議場を求める訳だが、それが今の記名義務化にまつわる議論ですな。右折車で出来た渋滞で反対車線の右折車が停まり、その後に渋滞が出来て、見事にロックされた様な感じだよね。まず動ける所から動かないと駄目だし、回りの手厚い協力、譲り合いが必要ですね。譲り合いがな。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 02:56:15
      • まじかぁ、結構制限強めにして強制力を削いだ気になっとったわ、この進行役に出来る事って殆どないってところまで削ったつもりやったんだが・・・。議論にも参加できないし、「投票の提案」も出来ないし、ないないづくし。議論が順調に進んでいる間はコメントすら出来ない。今みたいに俺宛に質問があればコメントできるけど。　　とりあえず早い段階で、進行役・投票係・投票に関するルールは創意を得なければならないと思う。　次の土日がコテハンの投票に使われるとなると、それ以降だから、まぁ、気長にやりましょう -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 03:09:18
      • ここに長く居過ぎると外からの目線を忘れる事もあるかもね。だが、離見の見ができるプロが居る訳も無いし、それを要求するのも無体な事さ。素直にみんなで協力すればいいってだけの事だから深刻に考えないべきだし、何か脅迫されるような事もないべきだな。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 03:24:00
      • ああ、もう一つだけ言っておくと、進行役はあくまで中立の立場で進行を行うと考えたらいいんじゃない？議論に参加するのは自由だし、立場上の中立は守るべき所を守れば進行役と言う役職を持っていても議論の一参加者なんだ。何もやったらいけない、って訳じゃないから議論に参加しながらでも進行時には中立をって分けてしまえば難しくならないんじゃないかな？ -- 2014-03-10 (月) 03:33:32
      • せやな。「独断ではなく何人かの意見を汲んで議論を進行する」の部分を拡大して「副進行役」を立ててダブルチェックを行う手もある。独断も相当抑えられるはず。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 03:42:35
      • 議論に参加できないってしたのは、保身の為でもあるのよ、一個人がバランスを保とうとしても他人から見たら全然取れてないってその人の主観で言えるし、そういう発言をする人は荒らしに多い、俺は議論するの好きだけど叩かれるのはそれ以上にやだから、俺は議論に参加しない。できないし、しない。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 11:22:27
      • いいや。どうするかを決めるのはぃぃょぅ氏じゃないよ。彼はただの書記で絶対君主じゃない。適任者がいないと言う理由で俺が仕切っていた時も、皆の意見をまとめていただけだ。ただ、皆の意見が見えない時は追認されていると思って、ある程度自由に動いていいだろうね。いちいちお伺いを立ててから動くんじゃ何もできないから。くそみそな時間がかかる。有益と確信できることは独断で進めちゃっていい。ただしストップがかかれば対話プロセスに移れば良い。この感じでいきたいね（っていうかこれもWPのパクリなんだけどなｗ)。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 21:40:05
    • うん、だから新たにスレ作って、そっちで投票してみてくれないかな。いちスレでそんなに沢山の話題を動じ進行させるのも大変なんだ。必要と思った奴が、やる。それが戦場の掟なんだぜ。議論の仕切りも投票の仕切りも大変だろうが、きっと勉強になるはずだよ。かんこれに飽きてもまた他のゲームはするんだろうし、そこのwikiでもまぁたトラブルがあるかもしれないんだから。面倒がらずに、男は度胸。何でもやってみるのさ。技術的な問題があれば、もちろんお手伝いすることにやぶさかではないよ。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 22:03:19
  • これはコテハン任意が確定してから話し合うべきことだが、一度コテハンを名乗った者がどう議論内で無記名発言をすることにの是非も決めておきたいね。過去に名前欄の入力忘れて発言したら多数派工作扱いされたし。 -- 2014-03-09 (日) 13:18:23
    • そうだね。もし任意と決まったら必要な行為だ。ただね、入力忘れについては「本人が直して良い」と思う。実際俺もたまにやるが、誰にも文句は言われていない(ついでに言えば素案にも盛り込んでいる。記名制前提だけど、応用は効くだろう)。また任意制となった場合、書き込みごとに(或いは日ごとに)名前を変える様な、故意に議論を撹乱する行為は当然、原則自由としながらも例外事項として禁止しないといけないね。 -- 2014-03-09 (日) 13:42:46
      • もちろん気付いた場合は直せばいいんだが、問題は書いた本人が気付かないままPCの前を離れてしまった（即座に弁解できない）ときにどう見做すべきかなんだ。また、わざと無記名で書き込むのが貴方（口調からもがちん氏だと思われるが）の言う「故意に議論を撹乱する行為」に該当するのかもはっきりさせておきたい。 -- 2014-03-09 (日) 15:39:40
      • まぁまぁ、話の内容の前後を見比べて工作かどうかは判断が付くでしょう。工作であると認められない場合は柔和に応じるのが妥当なんじゃないですかね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-09 (日) 19:27:46
      • おっと、かく言う俺がやっちまったねｗ まあ改めて記名するまでもないだろう。俺の場合みたいにIDが変わっていないなら(当日のdiffログを調べたらわかるはず)、善意の第三者が補遺すればいいわけだ。後で本人がlogをいぢって補遺してもいいし、こうして名乗り出てもいい。えー、記名案ならこれが成立する。だが任意案だと、そもそも入力し忘れかどうかなんて誰もわからないので、とてもややこしくなる。と言うか現状がそれな訳で・・・。任意案が通った時にそう言う事件が起こる可能性があるなら、予め可能性を想定して潰して置くか、wikipediaの「善意に取る」と言う文書を輸入するといいかもしれないね。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 21:35:56
  • とりあえず、誤解がないように決定事項を有効の事項と無効の事項に分けますた。 -- ぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 15:45:09
    • ぃぃょぅさんの素案についてここで伺っても宜しいですかね？まぁ大した事じゃないんだが。あれはそのうち、箇条書きとかに直してもらえるんですかね？内容一件ごとに離して置かないと開いた瞬間にブラウザバックものですよこのままじゃ。これはもがちんさんの素案でもまだ多少ある事だと思うが、もっと視覚的に判りやすい様に要点とそれに対する答え見たいな形で書いとかないと、一般を置いてけぼりにしてしまいますよ。本文として存在しておく事は良いとも思うんだが、ね。黒板（またはホワイトボード）にも解る形でまとめましょうよ。インテリだけで集って議論を回すのは不健全デース。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-09 (日) 19:20:56
      • 面倒だけど飯食いながら直すわ。ちょい時間くだせぇ -- ぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 19:28:29
      • ゆっくり待ってます -- 怒氏（おこし）? 2014-03-09 (日) 19:52:46
      • とりあえず形は整えたけど、冒頭の部分が変だから上手い具合に書いておかないとあれだね -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 02:13:23
      • 「荒らしの判断」の項目について、一項は「議論として相応しくない言葉、暴言、中傷を行った場合」などの単語でない表現に訂正しといた方がいいんじゃないかなー？(荒らし行為に関してはwikiのガイドラインに沿った方が良いよ) -- 2014-03-10 (月) 02:40:12
      • 「大本の意向に沿う」と言う言葉を使えば随分と文言を減らせるばかりでなく、明言した事が何か権力めいたものに見られる事も防いでくれるかも知れません。権限と言う言葉というかその考え自体も少し考え直した方が良いかも知れません。×権限→○役割 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 03:04:23
      • もがちんさんの素案を見ると他を書く者は、「何か山程書かなきゃいけないのではないか」という気分になってしまいがちです。実際それが本当に必要な事か考えた結果、私はとりあえず必要な部分、要点とか論点・争点だけをホワイトボードに書いた方が解り良いとしましたが。ここの議論の結果、生成されるものもやはりああいう堅苦しいものになるのかな。最終的な全体の美観がどうなるかは進行役の腕に掛かっていますな。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 03:16:08
      • ↑3　うん、「荒らしの判断」については俺もそう思うが、荒らし認定を厳密にやってしまうと進行役が滅茶苦茶叩かれるんですよ。しかもルールが決まってない素案の状態だと尚更・・・、という訳で荒らし認定はかなり緩めになってしまいます。その辺りは議論で詰めて投票にかける必要があると思います。　　　うん、荒らし認定されて納得できる心の広い荒らしって見たこと無いんですわ・・・。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 03:16:24
      • ↑文言がキツイかぁ　アドバイス付きthx　取り入れます。　ただ、もう眠いので寝まする。　六法全書や会員規約みたいにはなりそうですねｗ　善人ばかりであれば問題ないんですけれど・・・ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 03:22:40
      • 説明は量を少なく正しく伝えるものが優秀ですよ（オッカムの剃刀）。書き過ぎると催眠術ではないかと疑いを掛けられますからなぁｗ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 03:38:17
      • ぶっちゃけ仕方が無い、俺は対荒らし用に作っているから、拡大解釈できないようにグレーゾーンをぶっ潰してる。そうするとどうしても細かく書かざるをえない。　今までの経験で十分に議論した事がある人は読む必要がない。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 11:32:46
      • なるほど、良く書けていますねぇ。権力的な表現も抜けて、これ以上は確かにそぎ落とし辛い。宜しいのではないでしょうか。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 20:43:32
      • 議論が停滞している場合尻を叩くのも進行役の役割だと思うんだが、どうかなあ。いや、このスレばかり見てると、その必要性は無い様に錯覚しちゃうかもしれないけど。過疎スレってのもね、世の中には・・・。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 22:05:36
      • どうなんだろう。俺はオプションにしておけばいいかなって思う。ルールがないから役割は増やしづらいしのぅ。制限なら増やしていいんだろうけどｗ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-11 (火) 01:28:11
      • ↑んー、議論が停滞しているのであれば、一旦纏めて進行させる(or議論されている論点を周りに伝える)ってのは進行役の勤めにならないかな？議論を停滞した部分で切った場合にはそれなりの反応は出てくるだろうし、方向性が纏まらないのであれば主な論点となっている意見を纏めて投票を促してもいい。円滑な進行が出来るように意見を汲んでいくのも仕事の一つだと思うよ(誘導にならないように注意は必要だけどね)。 -- 2014-03-11 (火) 02:30:42
      • 善良な議論参加者で構成されているなら、有意義だと思う。　でも、議論をしたことのない10代の子達が、それを見てもこちらの意図は理解できないと思う。　こういうところでは、もっとルーズにやった方が良いと思う。結局、この議論掲示板に上がってくるネタっていうのは文月についても扶桑についても、個々人の好みの激突な訳で、議論が停滞するっていうことは、現状の状態で認知が進んでしまい好みが変わったと判断することも可能なんだと思う(現に扶桑ページは画像だけど伊勢ページはAAだし)。　だから尻を叩いていい時といけない時をハッキリ分けられるような停滞の定義が難しいと思うのよ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-11 (火) 03:39:42
      • そこらは「どういう方向性でルールを作っていくか」にもよるのよね。おいらの案はまあ、出自がWPだってのもあって、参加者は記名で、大抵は分別有る大人で、読解力、作文力共に社会人として問題がない(つまりマトモな人である)事を前提としている。だがこのwikiのルールとしては、ぃぃょぅ氏素案(一部だが)の様にがんじがらめの方がいいのかもしれないね。いやほんと。けど、文書量がもの凄くなるし、かつ全てをフォローすることは不可能なのが辛いところか。どっちの案をとっても・・・えー、禁止されていない事は何をやってもいいと言うバカが現れる。例えば誹謗中傷に暴言ね。これ、禁止かつ行えばブロック、ってシステムがないから横行してるわけで。このシステムが稼働すれば明らかに減少するよね(SYSOPが新たに設定されれば)。でもって、実は逆に「書いてない事は一切やってはいけない」って解釈しちゃう人もいるんだ。言うまでもなくwikiに有益なことなら、多少大きな変更だろうが独断でやっても構わない。後で追認される事が明白なケースとか、アホが差し戻しても編集合戦にもっていかない心の準備とかね。 文書については、そこらの方向性から考えて決めていかないといけないよね。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 01:21:55
      • まぁ方向性によりますな。ただ扶桑の時も前投票係さんの時も投票の前でものすごい揉めてるから、そこだけはミッチリ雁字搦めに書いて他はWPのように書くっていうのもありかなーって思う。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-12 (水) 03:16:21
      • ↑x3 ぃぃょぅ氏へ。善良じゃない参加者はどうなんだろう？それを定義づけるのは参加者の総意だけだと思うよ。進行役や個人で決める事じゃないんじゃないかな？議論をした事が無い10代の子は「議論」はした事は無くても、「意見」はした事があると思うんだ。学級会とかね。そんなとき意見を纏める時はどうしてただろう？黒板やホワイトボードに書きだしてたんじゃないかな。複数の意見が出れば分からなくならないようにね。簡単な話、学級会の委員長になればいいんじゃないかな？(ただし、議論内容にもよるけどね)議会とか難しく考えるより少し砕いて考えた方が良いと思うよー。
        ↑x2 もがちん氏へ。何となく言いたい事はわかるんだけど、そんな輩は普通にスルーでいいんじゃない？余りにも酷い場合や目に余る書き込みが多いのであれば、参加者からの同意の上で荒らし報告になると思うけど。ウチはどちらかと言うと参加者によるレッテル貼りの方が怖いと思うかな。まぁ、これは置いといて。システム上、管理者は委任とならなければ交代は出来ないんじゃないかな。(別の例で管理を共有する所もあるみたいだけど基本wikiwiki管理は自己責任で関与しないと明言してるので微妙なところ)でも、これに関しては管理者が言いださない限りこちら側からはあまり言わない方がいいと思うよ。余程連絡が全く取れないとか、wikiwiki管理からも来るなら別だけどね。後、「書いてない事は一切やってはいけない」ってのは受け取り方の違いじゃないかな？編集に関してはガイドラインもあるんだし、そもそも分かんない人は聞くと思うよ。まぁ、そこは根本的なトコだから懸念は分かるけど大丈夫なんじゃない？ -- 2014-03-12 (水) 06:10:57
      • もちろん少数のアホやガキに振り回されるのは愚かな事だけどね。けど仮にそれが大多数だとしたら・・・？艦これに限らずゲームwikiはそれがあり得るから怖い。下の方のスレなんて、「もうもがちんは無視しようぜ！」って、情緒が小学生でしょ、実際。「議論掲示板」でもそうなんだから・・・と考えると、まあ、ここで色々頭を捻っているコテハンも、「少しでもマシになれば」以上の期待は抱いていないと思うよ。俺ももし記名制が却下されたら、見限るからねぇ。このwikiは。あと、wikiwikiに何言っても全くメールの返事、無いしｗ 色々動こうとも思ったけど、wikiwikiも見限り時かな、と。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 06:42:00
      • 議論が停滞している/いないに関わらず、進行役がたまに「現在のところ意見A、B、Cが出ているようです。他はありませんか？」「意見Aと意見Bが出ていますが進展がないように見受けられます。まだ続けますか？」みたいな状況確認・終了確認はありだと思いますよ。ただ黙ってみているだけなら進行役である必要はありませんよね。
        ↑もがちん氏がここを見限るのはもがちん氏の自由です。わざわざ宣言される必要はありません。ご自由にどうぞ。
        同様にもがちん氏がwikiwikiを見限るのももがちん氏の自由です。こちらも宣言不要です。
        それ以前の話として、契約者以外に勝手に譲渡される方が問題だと思いますので、管理者となんらかのやり取りをしているんじゃないかと思いますが。いずれにせよ管理者またはwikiwiki運営にしか決定権が無い以上、ここで言ってもどうしようもないことです。どうしてもというなら裁判でもするしかないと思いますよ。 -- 2014-03-12 (水) 08:17:28
      • どんな訴状書いたらいいかわからんわいｗ 今更引っ越しも難しいし、ホンマ難儀じゃわ・・・。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 14:11:46
  • 【投票係の募集】コテハンについての投票係を募集します。投票係さんは投票係の項目を読んで下さい、お願いします。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-09 (日) 21:38:20
    • ぃぃょぅ氏の必要と思われる日時までに投票役が決まらない場合、進行役と投票進行役が同格でありあくまでぃぃょぅ氏でなくコミュニティに(暗黙にせよ)信任されたと言う形にする事、および投票開始24時間ないし12時間前の任意の時点で、調整についての打ち切りを宣言できることを条件に、お引き受けする準備がある事を表明させて頂く。なお、議論には介入しないが調整のために、主に「質問」は相応にさせて頂くので念のため。が、俺よりも適任な人がいるはずなのは明らかなので、誰か立候補してくれ、頼むからｗ 誰かがやらねーとすすまねーからしょうがなく消極的立候補してるだけなんでな。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 21:55:57
      • もう火曜日になってしまいましたし、他に誰も立候補しないので、もがちん氏に投票係をやってもらっていいですか。その条件で大丈夫なのでお願いします。ただ調整フェーズで追加・編集がされた場合は「投票の延期」に引っかかります。時間は書いてませんが適切な時間と思われる分だけ投票開始時刻を遅らせてください。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-11 (火) 00:50:10
    • ん、済まないがそれだとちょっと引き受けられないな。のんびり他の立候補を待つしか無い。ま、出来れば俺以外の方がいいしね。ほんと。技術的に問題が発生すればいくらでもフォローするから。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 01:10:51
      • まじか・・・、もがちん氏の素案だと延期させる提案ができるって書いてあるけど、前回、延期の提案がギリギリな感じだったから、じゃあ問答無用で順延させた方がいいのかと思ったのだけれど・・・。前回みたいに調整フェーズで新しい投票案が出てきて話し合う間もなく投票に入りそうになった場合は、どうするべきだったと思う？　俺は前投票係さんが調整フェーズの期間を伸ばしていれば上手くいった可能性が高いと思うのよ。俺ともがちん氏は議論に参加されるのはちょっとっていう立場だったけど、他の議論参加者は調整フェーズが伸びて話し合う時間が欲しいって立場だったと思うんよ。前投票係さんは折角立候補してくれたのに、どうするべきだったのか明らかにしてあげないのは浮かばれないって気がするし。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-12 (水) 02:38:33
      • 前提として、ルールはまだない。進行役が投票係を任命するルールなんてない。進行役の方が格上と言うルールも無い。貴殿の素案も正式に承認された訳じゃ全くない。なのに、2014-03-11 (火) 00:50:10では、貴殿は自身の素案を前提に俺にやり方を指示をしちゃっている。これじゃ、投票係は進行役の部下になっちゃう。同格が前提なら、投票の事は相談などがない限り、投票係に任せるべきだ。任せるなら少なくともあの様な口調にはならんでしょ。あれ、完全に指示だし。と考えると、辞退するしかないんよ。進行役と投票係の根っこの考えが合わないなら、これはもう話にならない。ご理解の程を(今更の方針変更はお進めできない。今回はあくまで持論を通した方がいいだろう・・・ふらふらしていては、出る立候補も出ない)。どうしても立候補者が出ないなら、ご自身で兼任なされる手もありますぞ。別にそれを禁止するルールなんてまだ決まってないんだから。他に立候補がないならそれで通していいでしょ。多分。
        ちなみに前回みたいなケースでは・・・まず投票係が中立を堅持すること。議論に割って入らないこと。投票係としての仕事だけをすること。ここらへんは実際に話してるわな。で、俺なら多分、「本人以外の賛成があるなら」候補に入れるだろうね。だがあからさまに議論不足であることが明らかなら・・・まあ実際そう見るしかない訳だが・・・ま、新たな案が出て来ましたので、差しあたり48時間延長します、って言ってたろうねえ。いや、俺が言わずとも誰かから要請が有ったかもしれないね。複数の要請なら問題無い。48時間延長じゃ、日曜は入らなくなるけど、やむを得ない。48時間で済むか、更に延長となるかは議論の進展次第。ただ結果的には、その延長中にどっち道進行係の交代劇があったんで、結局もっと伸びることになってたろうけどね。っていうか彼の問題は1甲1乙ネタで立場を弁えず議論にずけずけ入ってきてそれを制限し案をツブそうとかかってきた所にあるんで、あまりそこは関係無い気がするんだけど・・・。案3、案4については特に問題行為を行っていないし、コミュニティからの正式な延長要請も出ていない。それを無視したのなら問題だけど。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 03:03:54
      • なんか言い方が不味かったようで、すまないことをした。了解しました。確かにあの素案は俺を縛るものだけど、投票係まで縛る成約ではないですな。OKです。もがちん氏の投票係の役割はもがちん氏の素案に書いてあるし、もがちん氏のやり方で投票係をやって構わないのでやってください。　話は変わりますが、そうなると投票係さんは投票係に関わる部分の素案を出すか、もがちん氏か俺の素案で投票係をやるか宣言しないと前回みたいな事になるってことですよね・・・ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-12 (水) 14:30:04
      • ん、もがちん素案かぃぃょぅ素案でやる、と宣言すれば、「楽」ではある。が、別にどちらも制式採用には程遠い内容なのであるから、面倒を厭わない、もしくは両方とも賛同に値しないのであれば、別に自分オリジナルの「宣誓」をもって立候補してもこれはこれで構わない。みんなが受け入れるなら。前回の一件で、とかく係が中立であらねばならないことははっきりしたと思う。そこさえ抑えておけば細かい所は所詮細かい所なんじゃないかな。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 12:58:52
    • 最初だし、日月火にこだわらず、来週末でもいいと思う。ここで投票が上手くいったという前例の方が価値ある気がするし。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-13 (木) 23:52:16
  • 投票開始日時が一向に決まらないので、告知中の表示を外しました。投票期間が決まったらあらためて告知してください。 -- 2014-03-10 (月) 02:11:19
  • コテハンのみなさんでぐいぐい議論進めてらっしゃるみたいですが、読む気もないので自分の意見を言いますが、ルールなんて決められるわけがないのでこの議論は打ち切るべきだと思います。 -- 2014-03-10 (月) 10:22:05
    • まぁそう、だから。読むわけない議論できるわけない決定できるわけない人達を主議会に置いて一応の参加をさせる。ぐいぐいと能動的に議論を進める事が出来るコテハン達の記名議会で手早く案を作る。一方その頃、同じくぐいぐいと能動的に議論を進める事が出来るだろう匿名の賢者達が匿名議会で駄目な匿名者を内包しつつもなんとか案を作る。そして主議会が投票で採用案を決定。結果、各々同じ場所に居たのでは喧嘩になって解決能力に乏しい者達でも何とか問題を解決に導く事が出来て、民意に沿う結果とも言える。ちなみに、ものを言いたいとか後から言いだした主議会人が居たとすれば、それはどちらかの副議会に参加しないのが悪いと見做す。コテハンと匿名、本当に議論で優れるものはどちらか、それを議論の中身で競わせる事も目的。それが論争時分割制の目指す安定と熱意。こんなの如何ですかｗ？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 21:10:47
      • どちらが優れるとかじゃなくてね。この議論板の惨状を見てこの先に光があると思ってるなら盲目的すぎるよ。各ページの記載なんて言うのは各個別ページの有志で勝手に作っていけばいいわけで、あとから議論板で決定しましたのでここの記載を〜〜しますなんて言われても誰も取り合わないよ。 -- 2014-03-11 (火) 09:43:45
      • これは私の意向だから、正しくは無いんだが。決定を強制するのではなく、解決方法を提示して、現地治安の向上に寄与できればと思っています。そのプロセスのマニュアルとかガイドラインを取り纏める事が大事だと思うんだが、まぁ今暫らくの議論を経なければ成りませんな。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-12 (水) 04:26:29
    • 取り敢えず反対意見が一つあったとは言えるが、コテハンじゃないと数えようが無いのよ。見かけ上何十ついても、「少なくとも一つはあった」としか言えないｗ 任意制じゃ話にならん、の理由の一つだね。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 21:49:53
      • 俺としては最悪100歩譲ってコテハン付けることも考えるけど、ここに攻略情報見にくる人をを議論参加してないような人に発言権はないここは俺たちのwikiなんだーって盛り上がってるのが怖いって言ってるのよ。 -- 2014-03-11 (火) 09:38:44
      • いやいやちょっとまってくれ。議論場で、議論に参加していない人に、発言権は通常あるか？無いだろう。それはえー、「見物者のヤジ」って言うんだ。ちゃんと堂々と入ってきて、言いたい事を言って、居座ってもいいし、後は堂々と去って行ってもいい。なんで匿名でこそこそっ、っと言うのが前提なのかがわからない・・・。まあ記名・無記名問わず、有益な意見ならレスがあるなり検討されるなりされるし、無益な内容なら普通に無視されるだけなのだが。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 00:53:26
      • 匿名も記名も両者共に受け容れられるべき存在なんで、どちらにも有益な議場を用意するべきです。つまり→「論争時分割制」 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-12 (水) 04:32:58
  • 該当の木の話が明後日の方向へいってるので別木。「議論板ルールの制定（改正）の承認」が得られてないのは進行役も認めるところなのに、（少なくとも）進行役がその承認に積極的に動かないのは何故？進行役は「議題を決めたり、決めるよう促したりする」と上にあったと思うが、そういう事はしないの？当然分かってると思うけど、これは議論への参加とは全く別次元の話だからね。 -- 2014-03-10 (月) 20:50:26
    • ルール全体の再決定を民意に可と言わせる事は極めて難しい事なので勝算は皆無だから、すべきでないし、本当に民意が可と言う事自体も重大な間違いを許す結果に成りかねないので、結果どちらの観点からも承認を得ようと言う動きにならない。だが、個別の案件の是非を民意に問うて行く事はまだ勝算のある試みであり、また、民意の側も個別に案件を見て行った方がパッケージ化した悪法に一括決定されずに済むため、今のこの流れにはある一定の良さが存在していると見做せなくはない。もし、何としても承認が必要であるならば、案件個々においてその承認を得る事を目指すのが良い。現行のコテハン義務化においては「記名任意制」が「承認しない」という意味を持つ。ゆえに重ねての承認の取り付けは不要ではないかと私は認めます。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 21:29:35
      • 何と言ってもページや表なんかの全体を一気にガラリと変えちゃったりなんて事は、揉め事発生の定番だからね。ルールだって同じさ。だから、我々もそんな無茶は言えないし、言わないんだよな諸君？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 21:39:29
      • 完全な敗北宣言だから、何の反論も必要としないんだけど、これだけは聞いておきたい。民意での決定が重大な間違いを引き起こす可能性があるのに、個別の案件の是非を民意に問うのは何故？ -- 2014-03-10 (月) 22:54:55
      • ちょっと寝ちゃうのでレスしちゃうね。皆を相手にすると負けるからやりたくない、ってのは分かったが、それ以降は矛盾と根拠不明な前提を作ってて反論不能。また、文章が芝居がかっていて非常に読みにくい。難しい言葉や回りくどい言い回しは知性の証明じゃないからね。これは個人攻撃じゃないぞ。健全な議論を望んでるんだろうから、その手助けをしたい。ルールも重要だが、提案掲示板やこの議論の発端となる提起者の話では、「議論のやり方」も重要視されていたはず。 -- 2014-03-11 (火) 00:35:33
      • 民意で間違った時はみんなで不利益を被って後悔すれば良いのさ。でもね、決定は確実に民意の承認を得るべきです（独裁は許されない）。あと、不明な部分ね。→多くの決定事項にまとめてサインをするのは怖い事だと思いませんか？ルール全体の再決定と言うのを承認する事の恐怖とはそこにあります。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-12 (水) 04:47:34
      • ルール問題全体の一括での解決は大掛り過ぎて無理だし、それの前承認なんてのは無用だし悪用の危険もある。だが、問題の一件一件については打開策を提示出来るかも知れないので、案がまとまり次第、一件一件での承認を問う方が健全であると認めます。何か質問は？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-12 (水) 04:54:31
      • 「ルール問題全体の一括での解決」＝ルールを色々決める→ルールをこれだけ決めたので承認してください。
        「案がまとまり次第、一件一件での承認」＝ルールを1つ決める→ルールを決めたので承認してください。→もう1つルールを決める→またルールを決めたので承認してください。→もう1つ（以下略）
        と読み取りました。このルールを決めるステップの前にルールを決めること自体を告知し、承認を得るプロセスがあってもいいと思うんですよね。で、木主の主張はそういうプロセスが必要ではないか、行わないのかということではないかと思いますが、不要であるということでしょうか。不要であるならばその理由についてもお尋ねしたいです。 -- 2014-03-12 (水) 09:50:35
      • 事前承認については不問ですね。必要なのは最終的な判断の上での承認のみです。事前と言う事は議論もしてなければ具体策も無い状態ですので、有権者も議論者もその良し悪しを判断出来ない状態が想定されます。その状態での可否の決定というのは損に為りかねない。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-13 (木) 22:47:03
    • 承認が得られてないなら、投票の選択肢1.に「本格的なルール策定が行われていますがこれは必要だと思いますか。それとも現行通りろくなルール無しでいきますか」って入れときゃいいんじゃないの？y/nはっきりするわな。判断は過半数や否やでいいだろう。これ以上明確な判定方法もあんめぇ。大体、今上の方に書いてあるルールラシキコトは何の運用実績もない状態で想像だけで作られたもので、実情に合っておらず、今改めて作り直す物の方が優れたものになることは明かなんだがなあ。理屈で明かなことに文句がついて、それを蹴飛ばせないのも滑稽な話だよ。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 21:48:27
      • 失礼、選択肢じゃなくて設問1だな。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 21:56:35
      • 喧嘩腰のアンケートには同意出来ないな。「ルール全体への抵触はしません」とした上で、個別にルール変更の是非を問うた方が素直じゃない？ -- 怒氏（おこし）? 2014-03-10 (月) 22:01:07
      • 前半は正にその通りだね。ただね、実は君たちに答えてもらってもあまり意味がない。とにかく理由を付けて抵抗するのは分かってる。なにせ、推進派だから。中立である進行役がこの件についてどういう考えを持ってるのかが知りたいわけよ。そういう意味でもがちんさんと怒氏さんがコメントするのはマイナスなんじゃないかな。進行役が君らの主張と似たような主張をしたらグルだと思われちゃうよ？ -- 2014-03-10 (月) 23:14:32
      • んーある意味、「コテハンが必要だと思っている」のは間違い無いのよねｗ その点では似てる。しかしおいらと怒氏（おこし）氏は別に考えを同じくしていない、っていうかおいらの方からツッコみまくっていることはログを見れば明らかだ。まあ、ログを読まずに印象だけでどうこう言う奴も居るのは確かだがねえ・・・はぁ。 -- もがちん? 2014-03-10 (月) 23:30:19
      • 「今改めて作り直す物の方が優れたものになることは明か」であることを速やかに示して「承認」を得ればすむ話ですね。
        「議論板ルールの制定（改正）の承認」が得られなければ上に示している決定事項も、これから行われるらしい記名に関する投票結果も、同時に無効となるでしょうから早めに「承認」を得ておきたいところです。 -- 2014-03-11 (火) 01:50:02
      • 設問1でルール策定の是非確認するのに賛成です -- 2014-03-11 (火) 22:30:33
      • 反対。一括での決定は多くの間違いと波乱が起こる事が懸念される。ページや表のレイアウトを一括で変える行いがどれだけ問題となったか知らん訳ではあるまい？ルールだって同じさ。合理的に妥当な部分から必要な変更のみに留めて行い、段階を経るよう心がけるべきだ。推進はするが、急進は許可できない。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-12 (水) 05:03:53
    • 進行役の役割に載ってないからやらなくてはいけない事項ではない。もちろんやってもいいし、やらなくてもいい。そして今、議論されるべきはコテハンの投票に関する枝[2014-03-10 (月) 03:06:15]の「選択制案」、これについては今日の3時に枝ができて今のところに2件のコメントがついている。だからこれについては促す必要は薄い。それ以外の事案に関して進行役が積極的に動けば「選択制案」を議論している人から「独断専行」と言われる。だから私は動けない。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-10 (月) 23:17:16
      • 何故その議題が議論されるべきなのかが不明。レス数で言うなら2014-03-09 (日) 03:28:35からの流れの方がよほどレスが多く見える。コテハン連中も揃って意見してるしね。案の具体性ならそれこそこれ以上明確なものはない。そもそも、一つの議論が進行してる時は他の議論は進行させちゃいけないの？君の言う「議論されるべき議題」が手を加える必要ないなら、別の議題の進行を助ければいいじゃない。それを「やってもやらなくても良い」からやらないの？つまり、君は承認を得る事は重要ではないと考えているの？ -- 2014-03-11 (火) 00:12:37
      • ↑「何故その議題が議論されるべきなのか」、それは次に投票が行われるのがコテハンだから。投票する前にいろいろな案に対して議論が行われるべき。並行して議論をしてはいけないとは書いていないが、過去ログを読まずに書き込む人もいるので、何を議論しているのか分からなくなるので、俺が助けるということはしない。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-11 (火) 00:57:54
      • つーか、コテハンの投票が終わるまで考えを温めておいて、コテハンの投票結果が出て決定事項＆有効に載ったら、議論始めればいいやん。なぜ今に拘るのだ・・・ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-11 (火) 02:56:48
      • あなた方「コテハン」の正体に疑義が生じているからに他なりません。
        議論の中心人物であるもがちん氏、ぃぃょぅ氏の2人は、過去に扶桑の図説の議論で問題行動を繰り返していたと指摘があります。そうでなくてもあなた方の言説からは、まるで「コテハン」が特別な権限を持った選ばれた人間、名無しより発言権がありwiki運営・編集を司るかのような選民思想が臭います。
        正体の怪しい人間が雁首揃えて、おかしなルールを決めようとしている。その正当性はと言うと、誰もこれを担保出来ない。だからこそ、まずそこを問い質しているに過ぎません。 -- 2014-03-11 (火) 04:02:39
      • 指摘があるのは知ってる、かなり粘着されてあることないこと吹いて回られてるから、ただあまりにスレ違いですし、進行役の役職に付いているし、diffを貯めてたりしてないので俺は潔白であることを証明できないし、どう言われても構いませんよ。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
      • 追記：うん、頑張って議論に参加しようという心意気が伺えるので、頼もしい限りだな。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-11 (火) 05:40:24
      • 冗長な長文で要旨をかくして閲覧者の読む意欲を低下させて自分の意見を押し通すやり方はうまいですね。　この枝にコメントしてる上の人とは別人ですが、はっきり言って隅っこで自己顕示欲の強い(コテハン)連中が宇宙語で延々と話してる、どうやら何かwiki編集について大事なことを勝手に決めてるみたいだ恐ろしいって感想なんですよね。 -- 2014-03-11 (火) 09:49:22
      • この議論はそもそも扶桑の一件で過去の議論で特に問題とされてなかった事にいちいちケチつけてきた図説反対派の為にこそ必要だと思うんだが、その連中がこぞってルール策定に反対してるのが何だかなーって感じ。 -- 2014-03-11 (火) 13:14:56
      • ↑2、↑4 疑義や問題があると感じたのならそこをきちんと説明して賛同者を募り、先に議論すべき議題として提案すべきですよ、自分ならそうします。「承認」というのも何をもってされたするのか分かりません。人任せにせず自分で動こうという姿勢が必要でしょう。今のままでは、どの議題でも、どのタイミングでも言えるタイプの難癖のようにしか見えません。 -- kmb? 2014-03-11 (火) 17:31:36
      • 扶桑の時にコテハンをつけていれば、問題行動をしていないことを証明できるんだけどねｗ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-11 (火) 19:30:46
      • 問題行動があるなら、もがちん追放提案でも出して、それを可決させてくれればそれで結構。だが・・・えー、名前も文体も変えるのなんて簡単なんで、意味ねーぞ。三点リーダーとかこの口調とか、意識して使ってんだし。問題行動って言っても、多分一人が粘着しているだけだしｗ ま、そういう話はこのスレではどうでもいい。別のスレでやってくれないかなあ。普通にスレチで邪魔だから。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 01:00:24
      • まぁつまりは個人的な問題なんですか？議論に関係無い内容にはなってないですか？こういう足の引っ張り合いは何も生みませんよ。それに過去に間違いを犯したからと言って、未来まで間違い続けると人を見做すのは偏見です。それは選民だとかと同じ事ですから、ここいらでみんな意識をリフレッシュしましょう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-12 (水) 05:18:05
      • 今のこの惨状が問題だって言ってるんだけどね。読みづらいって意見がどれだけ来てもただ長いだけの中身がない文章しか書く気がないみたいですし、すくなくともこのような選民思想のある人たちに議論されるのは不愉快です。即刻この議題を終了させてください。 -- 2014-03-12 (水) 08:57:48
      • 「させてください。」というのが違うって言ってるんですよ。終了させるための手段だって十分に残されています。既に議論の輪にあなたも入っているわけです。あなたと「中身のない文章を書く不愉快な選民」の違いなんて他者からしたら分かりません。こういう愚痴のようなことを言い続けていても意見を反映させることなんて出来ませんから、既に参加してる選民も含めて納得させる論と行動が必要になるわけです。 -- kmb? 2014-03-12 (水) 09:21:21
      • 結局結論は「ほっとくしかない」のよね。えー、人が100人集まれば、こういう人は3人なり5人なり絶対いるんだから。だから「満場一致」が難しく、投票なり3/4なりを前提にせざるを得ない訳なんだけどね。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 14:06:17
  • とりあえず「コメントは原則2行以下にする」「3行以上書く時は必ず改行する」ことを義務化したほうがいいと思う。　
    その、なんだ。　端的に言って、コテハン諸氏のコメントが読み難過ぎて議論に参加しづらい -- 2014-03-11 (火) 11:44:29
    • 煙幕はって余計な参加者を振り落すのが目的らしいからしょうがないよ。要点をまとめて簡潔に書くことが大事だって社会で習ってないらしい。 -- 2014-03-11 (火) 13:21:10
    • ん、簡単に言えば、えー、伝えたいことが「１０」あったとして、取り敢えず「２」伝えたとしよう。えー・・・残念ながら、このwikiではそれは通用しないことは痛感してるんだ。それでもうわかった気になって、反論して有頂天になるバカが出てくるんだ。これを防ぐにはちゃんと、言いたい事は最初から10書くしかない。会話のキャッチボールってのは、相手が信頼できてかつ横槍が無い時しか出来ないんだよ・・・。まあしかし貴殿の言うこともわかる。pcommentは明らかに長文向きではない。だから外部掲示板利用案が出ているのだ。・・・が、SYSOPのなり手がどうにもいなくてねえ。いずれSYSOPのなり手が出てくるまでは辛抱してよ。なお、必要なら誰でも改行は使っていると思うぞ。だが、改行を義務化すると余計に参入障壁があがるだけって意味も有るんだぞ。そこは検討したのかい？ -- もがちん? 2014-03-12 (水) 00:57:40
      • 1を説明するのに10も20もくだらない話がくっ付いてるのが実態なんだからそれ減らせって話じゃないの？ -- 2014-03-12 (水) 01:30:22
      • 「行間を読む」とか「今この議題なんだから、アレといったらあのことだろう」なんて事も期待出来ないんだよ。それも、全く。また、何故そういう考えに至ったかも最初に書いて置かないと中傷が来るだけ。「書いて置かない方が悪い」と言われる始末ｗ 実際そう指摘されたんで、俺らとしては、漏らさず書くしか無いわな。どっちやっても文句言われるんだから難儀だわここはｗ ま、必要な時は何行も書かないと事実「通じない」んだから仕方ない。通じない事を書いても仕方ないんだから。2014-03-12 (水) 01:30:22 氏は恐らく、そう綿密に書かなくともそれなりに話が通じる、一定の読解力のあるオトナなのであろうが、残念ながら全員がそうという訳では無いのだ。と言うわけで時として冗長になるのは勘弁してくれい。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 01:41:54
      • ↑十何行にもわたってずらずら〜っと書かれてたらだれだって読む気が失せるよ。
        例えば2014-03-09 (日) 01:19:22なんて1200字以上に渡ってビッシリだぜ。長文投下するときはせめて改行ぐらい使おうよ。いくら長文書いたって読んでくれなきゃ意味ないんだし。
        ちなみに3行以上は長文らしいぞ。俺は3行ってそこそこ説得力のある数字だと思ってるぜ -- br? 2014-03-12 (水) 04:27:41
      • んー、ストレートに言うと延々とつらつら書き流しているのは大人でも読みにくい。それに最初から10書くしかないのであれば、相手に伝わり易く書くってのも必要じゃないかな？
        漏らさず書くのはいいんだけど、要点を纏めてしっかり書けばある程度短い文面でも伝わると思うよー。(相手の読解力に関してはツッコミようが無いんでノーコメで) -- 2014-03-12 (水) 05:42:53
      • 3行以上は長文！？ ・・・ケータイ普及世代以降の感覚だな・・・。 まあそのね、少なくともこのwikiでは読み手を信用していないので。相応で通じる所では当然はしょるよ。こっちだって、タイプするのも疲れるんだしさｗ ネットの、まあいわゆる顔が見えないって奴ね。あれに対しての防波堤なんだな。相当にレベルを落として書いてるんだ。だが、必ずしも相手だけ見てる訳じゃない。一気に書くと周りからくっそくだらない茶々を入れられる暇が無いのも利点でなあｗ ま、そもそもpcommentを掲示板代わりにってのが、無理あるんだろうけど。よもや「議論掲示板」に使われ様とは設計者も思っていねえ。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 06:46:43
      • レベル落とさないでいいですよ。要旨もまとめられないような冗長二条町を重ねたような文章を作る人のレベルより低レベルの人なんてそうそういませんから。 -- 2014-03-12 (水) 13:46:19
      • 「きちんと書かないと通じない」というのは理解できますが、それにしたって無駄が多いように感じます。例えばこの枝の文章なら、
        「10伝えるには10書かないと誤解が生じ叩かれるから、どうしても冗長になってしまう。読みづらいというのは理解できるが、それはシステムの都合上、仕方のない部分だから我慢してほしい。それに、改行は必要に応じて皆使っているはずだ。また、改行を義務化することは、議論への参入の敷居をあげることになりうるのでは」
        程度で十分だと思います。ある程度長くなるのは仕方ないにせよ、できるだけ簡潔にする努力はしていただけるとありがたいです。 -- 2014-03-12 (水) 13:48:45
      • ＞2014-03-12 (水) 01:41:54 10伝えたいなら10伝えればいいんだよ。だが実際には1か2の伝えたい事に8や9の無関係な駄弁りを織り交ぜて10っぽくしてるだけなのが大半なんだよ、もがちん氏の場合。 -- 2014-03-12 (水) 15:10:29
      • そういう感想があるなら感想があるで、これ以上は別に何も言わんよ。ちゃんと読んだ上であれば、取り方も感想も自由だ。だが、まあこっちはとかく、主に誤解や横槍を避ける為にやってること。言っている事自体が適切であれば、俺がどんな作文をしようがこれも自由であることも、忘れないで欲しい。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 13:01:58
    • 書く技量も読む技量も個人差の範囲なので広く許容すべき。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-12 (水) 05:25:13
      • なんだかもう、それで尽きてる気がするな。日本語として成立している限りは。 -- もがちん? 2014-03-12 (水) 07:07:12
      • 読む気失せるような長文はっといて、読まない方が悪いってのは横暴じゃないか、その点は伝える側が考慮すべき問題であると考えます。 -- 2014-03-12 (水) 09:02:11
      • その「横暴」を阻止するためにあなたはどう行動すべきと考えますか？考慮すべきでしょう。折を見て問題提起し、議題として皆で話し合えるように議論を誘導していけばいいわけです。考えてるだけでは意味がありません。「読む気失せる」「長文」の定義から話し合わなければいけないと思うので随分と困難な道程になるとは思いますが -- kmb? 2014-03-12 (水) 09:35:52
      • 長文については3行がいいなんて意見もありましたね。そんな常識的に考えればいいことまで定義してるような。ここの議論が無駄でしかないと思っています。そのような場で決まった案件をさもwiki利用者の総意として扱われかねないこの現状を危惧してるんです。極論言えば議論板の凍結を希望しています。 -- 2014-03-12 (水) 11:31:53
      • 長文の定義も曖昧で、どの程度の長文からが不適切であるのかもただの主観なんだから、書き手に任せておくしかないと思うんだけどね。根本的に時間の無駄であるし、そもそも枝葉もいいとこの細かいとこ。こういう細かいのは別スレ回しにしよう。先に決めておかねばならないことはいくらでもある。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 13:04:34
      • いや全く、どいつもこいつも個性的でいいねぇ。そう思えば良い。心の中でほくそ笑んでれば良い。それだけ。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-13 (木) 22:52:46
    • なんだか上手く伝わってないみたいですので、もう一度書くと「長文書くなら改行して」という箇所に対するレスが無いのはどうしてでしょうか？　>コテハンの皆さん
      　　「3行以上」というのは、改行することなくサッと読むことが出来るのがその辺りだろうと判断しただけです。『ケータイ普及世代』とレッテルを貼って、個人攻撃しているのはどちら様でしょうか？　相手に対して意見が伝わらないのなら、自分がアプローチを変えてみるのは一つの手立てではないでしょうか？
      　　そもそも議論のルール策定として始まったはずの議論がコテハン作って特権階級化しようという流れに傾きつつあることに疑問を感じています。 -- 木主? 2014-03-12 (水) 12:36:17
      • 同意見です。かりにここで一定の結論が出てもこのwiki自体の総意だなんていって我が物顔でふるまうのはやめてください。 -- 2014-03-12 (水) 12:41:32
      • 自分もしばらく議論の流れを追えずにいて言うべきと思ったタイミングで言えなかったことたくさんありますよ。順番に決めていくしかないからこうなっているだけで、少し待ったらどうですか？・・・個人的には義務化はまったく必要だと思いません。参加しづらくもないし、個人の感じ方の問題に過ぎないと思うからです。 -- kmb? 2014-03-12 (水) 12:51:31
      • ↑kmbさんへ　　「順番に決めていくしかない」というのに大いに同意します。ただ、上の方の木にもあるように『24時間以内に意見がない場合承諾とみなす』などと、まるで毎日ココをチェックするのが当然であるかのように言われてしまうと……
        　　昼休みが終わる前に書きますと『改行もない文章が画面を埋め尽くしているのを見ただけで、議論に参加する気持ちがしぼんでしまう』という自分のような者もおりますし、そうした人は決して少なくない（過去にも読みやすい/読みにくい論争は出ていますよね）と思いましたので、提案いたしました。 -- 2014-03-12 (水) 13:06:36
      • ↑先日のそれは緊急事態だったんで許してくれい。素案では基本的に72時間以上、ってのが多い。俺的にはこれでも短いんだけど（普段168時間が多い所で活動してるもんでな）、気の短い人も多くてな。頭抱える所だよ。長い短いは個人の主観なんだから。どういう場合は何時間待つことにするかについては早めに決めて、かつ早めに適用した方が良いかもね。他スレはともかく、このスレに限っての運用でもいいんだし。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 13:07:48
      • コテハンに対する無差別発砲はご遠慮下さい。コテハンなどはただの記号としてしか使ってない者だって居るんです。あと、義務や制限は軽い方が良いのでルール化には反対です。ガイドライン辺りで留める事を推奨します。ＷＩＫＩの総意に近いものを基準とし、強制力の強いルールではなく、「編集問題解決のガイドライン」としてページを建てて置いて、各自治に適用を委ねる事を提案します。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-13 (木) 23:05:03
      • ↑『』 -- 2014-03-14 (金) 00:02:22
      • ↑途中送信になってしまい失礼。
        　　『無差別発砲』なんて仰られてますが、私から見れば怒氏さんも十分範疇に含まれていますよ？　「『コテハンを義務化して特別な権限を与える』ことは『軽い義務』であり『ただの記号』であるが、『改行を使って可読性を向上する』ことは『ガイドラインにとどめるべき』だ」とあなたは仰っているように思えますが、そのことに私は疑問を感じます。
        　　多分、（改行推奨派である）私と怒氏さんとの見解の違いかもしれませんが。 -- 2014-03-14 (金) 00:11:45
      • 済まない、済まないが貴方は誤解している。この場合、私は「コテハンと匿名は共存すべきであり、それはルールではなくガイドラインとしての決定に留めるべき」という持論を持つ者です、と自己紹介をしておくべきだったな。名前があれば過去ログから私の人相も知れていようかと思っていたのは軽率であった。済まない。コテハン義務派でもなければルール化派でもない。済まないが、上のコメントももう一度眺めて欲しい。済まないが。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-14 (金) 00:32:28
      • ものを見易く見せようという心意気には感銘する所がある。だが、こと義務となると問題が山積する。正しく運用するにはまず「周知・教育」が必要であり、また違反があればそれを「罪」とし「罰」せねばならなくなり、その事によって「憎悪と不満」が噴出し、別の場所で不自由を被る結果となるだろう事が予測される。ガイドラインであればプラス面の効果は然程変わらずに、マイナス面を大きく軽減する効果があるものと認めます。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-14 (金) 00:51:43
  • br氏へ、かなり離れてしまったので「選択制案」[2014-03-10 (月) 03:06:15]にアンカー付けていいですか。投票係の募集←こんな感じにリンクできるようになるので便利かなと。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-11 (火) 20:29:08
    • お好きにどーぞ。 -- br? 2014-03-12 (水) 03:55:28
    • コメントログの関係もあるんだし、案の表示のトコにコピペで移植しとけばいいんじゃない？アンカーだけにすると、該当コメントが過去ログ化した時にページが切り替わってしまうし。 -- 2014-03-12 (水) 05:17:12
      • たしかに・・・ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-12 (水) 14:07:34
  • ここまで話すすんでいてスイマセンがこんな密談がされてるのは、はっきり言って怖いです。議論のルールの策定には断固反対させていただきます。もちろんコテハンの義務化なんてのは大反対です。 -- 2014-03-12 (水) 09:01:03
    • 多分誤解してると思うんだけど、これ「議論掲示板」のみに作用するルールだよ？他のページには一切影響しない（だよね？）
      コテハン義務化に反対なコテハンだっているし、投票にその選択肢も用意されてるよ。そこで多数を取れば義務派も文句言えないんだから、そうやって意思表示してくださいな -- br? 2014-03-12 (水) 18:44:01
      • 「コテハン必須・任意について」や「役職者の役職名記名必須化（上にある【決定事項】であるが、未だ【無効】な事項の2番）」は議論の手順・方法に関する案件ですので、他のページへの影響はほとんどありません。
        その他の議案については議論の結果の出し方等に関する案件を含んでいる（全部かどうかは分かりません）ので、議論の結果を持ち込むことになる他のページも影響を受ける可能性があります。 -- 2014-03-12 (水) 21:21:37
      • あー、先に言っておくね。毒を吐くよ。
        コテハン義務化についてはウチも反対かな。荒らし対策とは言うけど一時的なものに過ぎない(コテハンで堂々と荒らす人も出てくる。また、基本的に荒らしの定義はちょっとおかしい)と思うし、何より匿名性による自由な書き込みが制限されるってのは大きすぎるリスクだから。
        後、「2014-03-09 (日) 03:28:35」の書き込みで挙げられているこの議論の根本的な問題をまずは解決すべきじゃないかな？それを別の議論を行ってますからとないがしろにしてしまうようであれば、周りから議論自体の優先順位を決められない浮いた集団の勝手な話し合いと取られて当然だと思うんだ。
        傍観して参加しないじゃないんだ。周りは参加しづらいんだよね。勝手に話が進んで勝手に決められて、ツッコミが入るまで「じゃあ、これで決定で」となっていたら誰でも危険視すると思うよー。「議論掲示板と言う場のルール」って事をもう一度よく考えて欲しいかな。 -- 2014-03-12 (水) 23:22:18
      • ここで決まったルールで議論されてそれこそ小ネタ問題なんかもそのルールにのっとって議論されるわけでしょ。ここ以外が無関係なんてことはないと思うよ。もちろん実質的に実行力なんて強くないとは思うけど、左記のことを考えて危惧してるんです。 -- 2014-03-13 (木) 08:57:37
    • 決定前には毎回告知出るようですし、議論常時監視とかはしてなくても大丈夫と思いますよ。告知出た時だけ賛成なり反対なり意思表示していればおかしなことにはならないはず -- 2014-03-12 (水) 20:33:18
      • 議案に挙がっている「合意」だと議論参加者の反対０（もがちん氏による素案では3/4の賛成）で告知無しに決定となってしまう可能性があるので大丈夫とは言い難いのです。 -- 2014-03-12 (水) 21:22:22
      • 上の方の木で合意決定やる時は投票と同等の告知出す的な話が出ていて、上部の決定事項欄からも決定事項が消滅したので監視は不要と判断してます。多分コテハンの次辺りで告知の出し方が正式に決まるんじゃないですかね -- 2014-03-13 (木) 06:24:19
      • えー一言で言って、3/4なんて俺がこういう案どう？って言ってるだけで、何も決まってないどころか、まだろくに議論すらされていないから。せっかくだからyou、この機会に、今から参加しちゃいなYO! -- もがちん? 2014-03-13 (木) 14:03:32
    • 知らない所で解らない内に、って怖いでしょう？知らない事、解らない事ってのは人間にとって恐怖なんだ。夜の闇、言葉の通じない隣国の人間、理解できない相手の思考…などなど。で、「匿名の発言者」ってのもこれに含まれるんだ。コテハンも突詰めると同じだがね。恐怖にも色々あるんだって事、たまには思い出してね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-13 (木) 23:15:09
  • 「議論のルール制定」の白紙撤回の提案。
    「ルールは不要」という提案ではありません。現行の議論に問題があるため、議論のみに対しての白紙撤回の提案です。
    ・月単位の時間をかけ、厳格でガチガチのルール作りを目指している
    長大な時間をかける事を前提に議論しており、継続参加できる数名の参加者で内容や方向性を決めようとしている。
    「厳格でガチガチのルール作り」はそれによって半ば決定されている。
    また、一つずつ内容を決める流れになっており、別の議案についての意見は募集していない。そのせいで一見の人が意見を言い辛い。
    ・コテハン「もがちん」が議論を主導しているが、冗長な文を多用し上から目線の自論を展開しwikiとは全く違うwikipediaの気風を持ち込もうとしており、議論参加者として不適格。
    ＋ 例
    提案意見掲示板の2014-03-07 (金) 08:32:57と2014-03-07 (金) 21:44:06の木も参照。 -- 2014-03-12 (水) 15:07:13
    • 白紙撤回には反対ですね。今回の記名義務化みたく現状維持を選べる投票で決めるなら投票時の反対票でどうとでもなりますし、議論内容が滅茶苦茶でも案の良し悪しとは関係ない。(もちろん現状維持の選択肢無しで規則AB二択投票とかやられたら撤回求めますが) -- 2014-03-12 (水) 20:13:46
      • 反対、と書くが無意味な事だ。何せこの議場は何も決定出来ていない白紙だからな。枝に同意する。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-13 (木) 23:20:09
    • 白紙撤回とは少し違うが、もがちん氏が推奨している「素案」形式の破棄を主張する。つまり、一つ一つの議題をゼロベースで議論する形式にしたい。これは一部の議題にだけ参加したい者への配慮でもある。（すべての参加者に素案を全部読むのが実質義務化されるのは勘弁してほしい） -- 2014-03-12 (水) 21:25:32
      • 最初はゼロベースでやってたんだよね。だけどgdgdになって一歩も進まなくなったから、もがちん氏叩き台を出してくれた
        「全部読む」に関しては（進行役さんの手腕次第ではあるが）、さすがに「○○について議論を行います」とは宣言するだろうから、その議論に参加するとなったら該当項目だけ読めばいいんじゃない？ -- 2014-03-12 (水) 22:01:52
      • 俺の素案は俺の素案でただの参考用であり、多分誰も、俺の素案をもとにそれを加筆修正していくかたちでルール文書を作る、なんてなぁ思ってないと思うよｗ かくいう本人が、最終的には大幅なリライトでいちから・・・みたいなことをコメントしてるはず。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 13:11:33
    • わざわざ手間かけさせてしまってごめんねー。でもこちらでも提示するのは筋だと思ったから。
      後、議論の白紙撤回は別にかまわないけど、その後はどうするのかな？言ってしまえば「なりきりロール」や「扶桑」の時のようなgdgdを繰り返すのかな？進行や投票の問題はだいぶ前から指摘があったはず。提案するのであれば白紙撤回した後は問題になっている部分だけでもルールを再度決める話をする方向性も示した方がいいんじゃない？ -- 2014-03-12 (水) 23:29:28
    • 白紙化に賛同します。以下にその理由を述べます。
      私が問題視しているのは、この議論掲示板がある意味で閉鎖的だということです。
      私は、上の方の枝を見る限り、この議論掲示板で行われている議論を最近知り、そして不安を感じたというユーザーが一定数存在しているものと考えています。
      勿論、こうしたユーザーが取るべき行動は、自ら過去ログを熟読し、議論内容を理解し、そして議論に参加することである、という意見もあるでしょう。（以後これを『前者の意見』と呼びます）
      また、議論に参加しなくとも良い、ただ投票を待って反対票を投じればいいだけだ、という意見もあるでしょう。（以後これを『後者の意見』と呼びます）
      しかし、前者の意見は『過去ログを読み返す時間の無いユーザーには議論に参加する権利が無い』という発想を内包しています。
      さらに、この議論掲示板におけるコメントの読みづらさは何度か指摘されており、それを考慮すると、議論に参加したいと考えるユーザー全員に過去ログを読み返すことを求めるのはあまりに酷である、と私は考えます。
      後者の意見は、『どうせ投票で決めるから、今は議論に参加できなくても我慢して待っているべきだ』という発想を内包しています。
      現状に危機感を抱き、このwikiを良くしようという意思を持ったユーザーが、議論への参加を拒絶されるという形には、問題があると思われます。
      ゆえに私は、『前者の意見』でも『後者の意見』でも無い意見を提案します。
      『この議論掲示板そのものがより開かれるべきである』という意見です。
      以下に具体案を述べます。
      まず一度、議論の白紙化を行います。
      そして、そこから新たに始まる議論では、書記役によって常に議論の要約が書かれ、そして更新されていくようにしたいと考えています。
      書記役は別に一人でなくとも構いません、議論を見た第三者が、記録用のページを随時更新していけばいいのです。
      この要約は第三者の手によって推敲されており、また本来長文に向かないコメント欄に無理やり詰め込むわけでもないため、読みにくさは大きく改善されると考えます。
      そして、そうして作られた記録用ページのリンクを、このwikiの中でもできるだけ目につきやすいところに置きます。
      これにより、議論掲示板で行われていることが分からずに後から恐怖を覚える、というユーザーは激減すると思われます。
      以上が、私が議論の白紙化に賛同する理由です。
      なお、私が最も問題視する部分はあくまでこの議論掲示板の閉鎖性であるため、一度白紙化せずとも、現在までになされている議論を書記役が記録用ページにまとめてしまえるなら、特に白紙化には拘りません。
      つまり、要約ページが作られ、そのリンクが多くのユーザーの目に留まる場所に置かれた瞬間、この意見は直ちに議論白紙化への賛成意見としては無効なものとなる、ということです。
      最後となりましたが、非常な長文を投稿してしまったことを、ここにお詫び申し上げます。
      もし、より読みやすい文章にするための変更点がありましたら、教えてくだされば気付き次第修正いたします。
      -- 2014-03-13 (木) 00:22:02
      • 良い案だとは思うけど、リンクは凡雑になり易いし定期的な論点や要点の纏めとか今まで通りのスレッド上部での纏めでいいんじゃないかな？
        後、申し訳無いんだけど「過去ログを読み返す時間の無いユーザーには議論に参加する権利が無い」と言う部分はちょっとどうだろう？行われている議論の内容すら大まかにも把握せずに意見や反論ってのは無駄に反感を買いやすいから手軽にできる分のリスクは非常に大きいと思うんだ。
        例で挙げれば扶桑の件は一時そんな感じだったよね？(ウチも居たけど非常に意見しづらかった)
        要はぱっと流してログを見た時(適当でもー)に現状での議論の内容や要点が纏められていれば誰でも参加しやすくなるってのがウチの考え。
        やるのは進行役でも書記でも良いと思うよー。(進行役が副で書記を希望すればどちらもやりやすくなるかもね) -- 2014-03-13 (木) 01:13:27
      • いい案だと思います。自分は賛成します。
        現状、あの膨大なログを読まないと、そもそも「自分が議論に参加するか」すら判断できない状態ですからね。長大な時間がかかる（ログが膨大になる）ことが前提なら、途中参加しやすくなるような配慮は必要でしょう。
        しかし単に改行しただけでこうも読みやすくなるものなんですね。 -- 2014-03-13 (木) 01:55:19
      • 現在までになされている議論をまとめるので、書記に立候補してもらえますか？ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-13 (木) 05:53:06
      • 白紙化と無関係ですが、個人的には議題ごとにスレッド分けて欲しいところですね。記名義務化の話とか告知範囲の話とか1つのスレでまとめてやると過去ログがカオスに -- 2014-03-13 (木) 06:30:45
      • ↑ それには賛成。ここはえー、原則、「議論掲示板のルールを決めるスレ」なんで・・・ね。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 14:01:39
      • ↑↑↑私への要請でしょうか？そうでしたら、大変申し訳ありませんがそれを受けることはできません。
        なぜなら、私は書記役がしっかりと活躍できる環境を作るために、一度議論を白紙化することに賛同している立場であるからです。
        勿論、現状をこのままにしながらもしっかりと仕事をこなせる書記役の方がいらっしゃれば、白紙化は不要でしょう。
        しかし、それを目の当たりにするまで、私は常に白紙化を切望する立場なのです。
        私の拙い文章が誤解を招いてしまったのなら、申し訳ありません。以上のこと、ご理解いただけましたら幸いです。
        なお、私は書記役が一人である必要性を感じていません。
        議論のまとめのページを作り、例えばそれぞれの艦娘のページがそうであるように、複数人で編集していく、それで構わないと思っています。
        -- 枝主? 2014-03-13 (木) 18:35:41
      • ↑白紙化すれば書記が活躍できる環境になる、という因果関係がよく分かりません。自分は基本「文句ある人が自分でやれ」と思う立場でありますので、言い出しっぺが率先してやるのを切望しますよ。ここまで詳細に指示しておいて自分はやらないとか、そんなに思い通りに他人が動いてくれたら苦労しないでしょう。白紙化したら書記やります、という人も現状出ていないわけですし、やはり白紙化の後に同じことを書いて誰かにお願いするんでしょうか？ -- kmb? 2014-03-13 (木) 20:38:31
      • 残念 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-13 (木) 20:55:46
      • ↑↑申し訳ありません、またもや言葉足らずでした。
        勿論、白紙化した場合は私が書記をやっても構わないと考えています。
        ただ、何度も書いておりますが、私は書記役が複数いてもいい、むしろいるべきだと考えておりますので、その中の一人という立ち位置が理想ではあります。
        白紙化することで書記が活躍できるという根拠は、単純なもので、『現状ではあまりにログが多すぎて、まとめることが困難であること』です。
        そのため、現状で書記をすることは、私の能力的に厳しいのです。
        これは当然、一度議論を白紙化して、議論の進行と書記の活動が並行して行われるようになれば解決する問題でしょう。
        他に疑問点はございますか？
        -- 2014-03-13 (木) 21:03:20
      • とりあえず投票後に一旦まとめようとは前にも発言しているので、その後にでもやってもらおうという意味でした。まぁ、「ルール改定の承認」派が、そんな期間を全く許さず承認の議論を開始すべしと強硬に発言した時は難しいですが。　いろんな考えがある人がいて進行役は頭がいたいですわｗ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-13 (木) 21:14:29
      • ↑↑疑問は解決しましたが、自分の能力的に厳しいからこれまでの議論を無にする、という思考には賛同できません。撤回したらまとめが容易になるとも思えませんし。 -- kmb? 2014-03-13 (木) 21:16:36
      • そうだ。それと上に「書記がホワイトボードに書いたまとめ」っていうのがあるけど、どういうことが書かれるべきか、とかあります？　書き方もそうなんだけど、人によって千差万別なんですわ。だから、この点だけは踏まえて欲しいとかそういうのがあると思うのよ。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-13 (木) 21:40:10
      • ↑↑もっともなご意見です。
        私もそう思います。
        なので私は、『現状を変化させずとも書記は十分行える』ということを示していただけるなら白紙化には拘りません。

        ↑意見の箇条書きは欲しいかな、と思っています。
        できるだけ読みやすいよう一つ一つの枝は短く要約して、必要なら長文は分割して、とにかくどんな意見が出たのか、それを追いやすい形にまとめたい。
        これなら、途中参加者に対してとてもフェアだからです。
        賛成意見と反対意見を枝としてまとめていく、というのでもいいかもしれません。
        やはり最大の問題は読みにくい長文にあると思うので、過去ログのその部分を改良したもの、そういうかたちのまとめでいいと私は考えています。
        ですが、これでも全体の量としてはやはりそれなりの長さになってしまうでしょうから、それではまとめとして不適だ、という意見もあると思います。
        それは紛れもなくこの案のデメリットですので、突かれてしまったら私には反論する術はありません。
        なので、そうした反対が多数のようでしたら、私は大人しくこの案を引っ込めます。
        -- 2014-03-13 (木) 23:09:32
      • 白紙化には反対だけど、ホワイトボード建てて落書き程度に書記してた自分としてはあれですね。仲間が増えるよやったねおこちゃん -- 怒氏（おこし）? 2014-03-13 (木) 23:29:57
  • 進行役がわざわざ言うことではありませんが。コテハン義務派は「コテハンを付けろ」と言わないように、同様に改行義務派は「改行しろ」と言わないようにお願いします。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-13 (木) 05:48:24
    • 読みやすくしてくださいっていうのとコテハン付けろっていうのは同格じゃないと思いますけど。ってまた今度はそれについて議論しますか？ -- 2014-03-13 (木) 11:40:54
      • 強制したいんならそうなるでしょうね -- kmb? 2014-03-13 (木) 12:00:51
      • 「改行義務派」は改行を強制したいのではなく、相手にとって読みやすい文章を心がけてください、って言ってるだけだと思います -- 2014-03-13 (木) 12:16:18
      • ↑そういうことですよね。長々と冗長な文章を並べてこれ読まないと議論参加しないでね。議論参加の足かせにしかなりません。 -- 2014-03-13 (木) 12:55:39
      • 議論の必要無し。自由に書けばいいし、自由に読めばいい。大体改行なんてコメント機能の仕様からすればむしろイリーガルなもんなんじゃねえの？ってのもあるしね。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 13:09:23
      • ＞もがちん氏　議論の必要なしというのには賛成だけど、可読性を求めるという意見自体はしごく真っ当なものだと思うので、特に長文を書くときには留意すべきことではあると思うよ
        ちなみに改行はシステム的に用意されているので、イリーガルなものだとはまったく思わない -- 団飢える丼? 2014-03-13 (木) 13:43:59
      • そこは見解の相違やねえ。相応の熟達者じゃないと、ここで使える事、知らないと思うしね。俺はたまたま今言われてる側だが、人にそれを知ってて当然、使って当然、なんて当たり方はしないはずだぞぅ。もし困っている人を見かけたら、こういう機能もあるよ、と紹介することはあるけどね（そういう局面、何回か、このスレでも見かけた事があるはずだ）。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 13:55:26
      • 「改行義務」はルールになってません。任意のままです。お願いするようなことも控えてください。改行任意派もいることを忘れないで下さい。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-13 (木) 16:54:27
      • 追記：また、改行しないことを理由に議論参加を拒否するルールもありません。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ? 2014-03-13 (木) 16:56:02
      • ああ、失礼。別に俺自身は改行しろとかそういうことを言いたいわけじゃない
        ただ、せっかく論理立てて色々書いても「改行も何もなけりゃ読みにくくてやってられん」と読むことを拒否されてしまってはもったいないじゃないか、と思うだけ
        なので「留意すべき」と書いたわけで、留意はするが実行はしない、と判断するのならそれはそれでいいんじゃないかねｗ -- 団飢える丼? 2014-03-13 (木) 17:24:24
      • えーと一応・・・どうしてもどうしても必要な時はbr使ってるからね、俺も。扶桑含めてログを漁れば実績は見付かるはず。多くは語らないが何も考えてない訳じゃないんで、どうかご理解を。 -- もがちん? 2014-03-13 (木) 17:46:07
      • 多くを語ってますよ。簡潔に書く練習をお願いしますね。開業うんぬんより文字数が問題だと思ってます。 -- 2014-03-14 (金) 09:46:28
    • 義務とか強制は止めておきませんか？違反した場合はどうするのです？罰則を用意するのですか？私は美徳で済ましておく事を推奨します。名乗って良い権利・改行して良い権利を行使し、皆で望むまま上品に成ろうではないか。 -- 怒氏（おこし）? 2014-03-13 (木) 23:38:08