議論のルール制定

議論掲示板

• 以下、議論の定義について述べさせていただきたいと思います、まず対話が等wikiにおいては論外と考えていいでしょう。問題は討論と議決のどちらに当てはまるかですが、「対立した案件による議題」は討論、「新たな提案」に関しては議決が当てはまると考えています。 --提起者? 2014-02-15 (土) 16:18:35
• まず主さんの意見を聞きたいところですがここでの議論とは「wikiの構成に大きく影響するか、提案板だけでは決めきれないほど肥大化した案件に結論を出す」でしょうか -- 2014-02-15 (土) 16:12:26
  • これまでと同様、議題に関してはwikiの運営・方針についての問題解決です。 -- 2014-02-15 (土) 16:19:36
  • 書いてる途中で候補が出てた 参加人数の平均を考えると参加者が投票できないディベート形式の方に反対します それと議題提示はコメントじゃなく議論板に直接書いてください -- 2014-02-15 (土) 16:23:41
    • 「討論」「議決」はそれぞれ特徴が違っており、一概にどちらかに限定するのではなく、問題ごとに参加者がどちらかを選択するという方式を考えています。 -- 提起者? 2014-02-15 (土) 16:46:58
    • まずwikiwikiが不特定多数参加型ということを考えるとどれかひとつの形式で議論することや投票者を限ることが不可能でしょう 、また議論の方式をいくつか設けるとどの方式を使うかなど要らないもめ事を引き起こしかねません 次にそれぞれの欠点を挙げると討論形式は参加者が投票できないことで議論して理解した人が投票できない、議論によっては票が集まりづらい可能性が高いということがあります、議決は賛否審すべて務めるというのがよくわからないこと以外は保留で、対話はほぼすべての議論で結論を出す必要があるため不適切 -- 2014-02-15 (土) 17:14:45
    • 議決における賛成派、反対派はいつでも立場を変える事ができ、また同時に投票権をもっているので賛否審すべてを兼ねているということです。 -- 提起者? 2014-02-15 (土) 17:27:42
• 何が求められているかが不明瞭です。上に挙げた定義（案？）の（一字一句にいたるまで）全て合意できるかってことですか？ -- 2014-02-15 (土) 17:58:55
  • 議論の大まかな流れや方式を決めたいと考えています。下のほうでも出ている通り、上記のままでは（ネット上では）厳しいのでアレンジが求められますが。 -- 提起者? 2014-02-15 (土) 18:14:05
    • 流れについては過去に行われた議論で作成されたと思われる練習ページにあった議論の流れ（リンク失敗してたらごめんなさい。練習ページ２の下の方です）に基本沿っていく形でいいんじゃないでしょうか。期間や注意事項等決めなおしたほうがいい部分もありますが。過去の議論では最大期間についても俎上に載っていたようですが先送りされてそのままのようです。こちらについても決める（または再度先送り）必要があるかもしれません。 -- 2014-02-15 (土) 20:23:45
• このwikiで「議論」なんてものは出来ないと思うよ。下の扶桑の図説見れば明らかなように、進行役がバランス欠いてると全てが狂う。そのくせ議論の結果、前列を絶対視する風潮があるから始末が悪い -- 2014-02-15 (土) 18:02:30
  • 議論できないのは同意ですが、自分と意見が違うとバランス欠いてるなんて言い方はよくないかと。完全に中庸な人何ていませんからね。 -- 2014-02-17 (月) 15:40:16
• 選ぶなら「議決」がいいなぁ、俺みたいな「どうでもいい」って立場の人間でも発言できる方が気が楽だわ。 -- 2014-02-15 (土) 19:14:46
• 言ってる意味が分からないよ。闇の組織と同じレベルの妄言 -- 2014-02-15 (土) 19:21:36
• まず形式的な問題を一つ，提案意見掲示板の方での提起があった木を上に折りたたみ使ってでも移植しておいたほうがいいと思います。次に内容について，提案掲示板で話題になっていたのは「議論はどうあるべきか」という問題ではなく，「議論を円滑に進める上でそれを阻害しうる要因をどのような基準で排除すべきか」という方に重点があったと思うのですがいかがでしょう？ -- 2014-02-15 (土) 20:03:42
  • 良い意見だわ。曲解できない絶対的な基準はほしい。 -- 2014-02-15 (土) 20:22:34
  • 失礼しました。提案意見掲示板「2014-02-15 (土) 14:58:32」にその旨コメントありましたね。木の方と -- 木主? 2014-02-15 (土) 20:24:50
    • （続き）内容が被りますが，議論版に持ってきた経緯はしっかり掲載して頂いたほうがいいと思います。 -- 2014-02-15 (土) 20:26:05
  • 代理でそのままだけど持ってきた たしかに提案板時点と論点が変わりすぎてる気がする、あっちでは環境文字×とか単なる煽りとかを禁止から削除にするとかそんなんだった -- 2014-02-15 (土) 21:18:27
    • どうもありがとうございます。お手数おかけしました。「その方が最適案が出そうなので」というのは十分理解出来るのですが，もうちょっとこの議論が何の前提となっているのか，これを踏まえて今後どういう議論が予定されているのか，アウトラインが提示されないといらぬ誤解を招き議論が進まなくなる恐れがあります。 -- 2014-02-15 (土) 21:50:37
• 提案板でもそうだったが、主はちょっと頭でっかちすぎるように見受けられる。提案板において「議論板に明確なルールを提示するべき」となったのでここで「どのようなルールを制定すべきか」の議論を行うべきであるのに、何故議論の定義などについて話し合わねばならないのか。 -- 2014-02-15 (土) 21:48:50
• 確かにルール制定の為に議論の定義まで遡るのは少々短絡的でした。 とりあえず、方針を変更し、提案板の時と同様に考えうる「阻害要因」を提示し、そこからルール制定に結びつける流れに行こうと思います。以下は提案板で挙げられた問題点・解決策案です。
  ・主張と根拠の必要性
  ・議論の参加状況
  ・機種依存文字
  ・wikiのシステム自体が議論に不適（議論用の別サイト使用）
  ・「投票」をどうするか
  ・ルールそのものは小中学生にも理解可能な簡潔なもの
  ・発言削除のボーダーライン
  ・提起者・進行役の役目-- 提起者? 2014-02-15 (土) 22:25:17
  • とりあえず、細かな論題ごとにツリー作ったらどうだろう。あと、方針変更するなら上のも書き換えたほうがいいかと。 -- 2014-02-15 (土) 23:34:45
  • いくつかは単体で議論にできそうだけど下から3つ目、並の高校生が理解できれば問題ない -- 2014-02-15 (土) 23:48:00
• 何かの提案をした時に、賛成の意見も反対の意見も無かった場合は「反対意見が無かった」と解釈するようにルールに加えて欲しい。反対だったがその提案自体が意味が無いものだと思っていた、なんていう訳の分からん屁理屈こねられて非常に困った。 -- 2014-02-15 (土) 23:25:59
  • 単純に意見なしを合意とみなすのは危険が伴いそうなので、もう少し詰めたほうが良くないですか？荒らしコメ→皆がスルー→合意が取れたと騒ぐってなっても困るし。 -- 2014-02-15 (土) 23:47:40
    • うむ、発言削除のボーダーラインに引っかかるなら大丈夫なんだろうけど、確かにもう少し詰める必要があると思う。 -- 2014-02-15 (土) 23:54:42
  • 一切のレスがなかった場合は提案そのものが不成立、でいいと思うけれどね。議論する場なわけだし。ただこの場合も、ID変更や携帯端末などで自演の賛同をされてしまうかも、という問題はついてまわってしまうのだが -- 2014-02-15 (土) 23:55:21
    • 不成立でも明文化しておいてもらえると「賛同の方はレスください。」と一文追加出来るのでどちらにせよルールには加えて欲しいっす。 -- 2014-02-16 (日) 00:07:41
  • 思いっきり提案板のみの内容だからそっちでやれば？ 以前工廠メニュー編集を枝で提案してそれが流れて無断編集というのがあったし -- 2014-02-15 (土) 23:57:48
  • 議論においての案ですが。（1）A氏が提案aを主張。このとき提案aは正しい意見として扱われる。(2)B氏が提案aに反論bを述べる。このとき反論bの内容にかかわらず提案aは正しいかどうかわからない意見となる。(3)A氏がB氏の反論bについて更に反論cを述べる。これによって反論bが正しいかどうかわからない意見となり、結果反論aは正しい意見となる。これをルール化すれば、レス無しは「反対意見なし」として扱われる。 -- 提起者? 2014-02-16 (日) 00:11:10
    • 文にするとだいぶ危険な気がする まあよっぽどアレな内容なら提案板レベルでも消せるだろうけど -- 2014-02-17 (月) 02:22:45
    • 危ない、危ない。だって内容無視してツッコみゃ正しい正しくないをふらふらしてんだもの。ただね、決めとかないといけないのが一点あるよ。何らかの提案を行った時、まあ最低72時間はまってみて、「ノーレスは反対無し」と取るべきか、「ノーレスは賛同無し」と取るべきか、ね。個人的には後者だと話が進まないから前者でいいと思うんだがね。ただし、進めてもいいが・・・えー、ちょっと仕事で忙しいと72時間くらい来られない人くらいはいるわけよ。一応、72時間で反対無しとして動いてもいいが、168時間は異議を申し立てる事が出来るとか、それくらいの余裕が欲しいな。とかく現状はせっかちなことばっかり書いてあるよねえ。告知2日投票2日でokとか。いや期限切らないと永久に進まないのはそうなんだけどさ、そこまで焦る事は無いと思うんでな。 -- 2014-02-17 (月) 04:41:13
• それと何か提案する時は赤字かつ太字にする、と加えてもらえると有難い。そういうログをよく読まない人が凄い大反対をするのよ・・・。 -- 2014-02-15 (土) 23:50:32
  • それは議事進行を司る上で当然の行動であり、特記の必要はないでしょう。寧ろその程度のことすら頭にない人間が進行役・司会かのように振る舞い、全体に影響する案を「提案」しながら反応が薄いことを「無言の同意」だと主張して強行する、今の風潮をこそ問題とすべきです。
    元来、wikiという場は議論に向いていません。そこを議論の場として用いた上で、議論に必要な能力のない人間が引っ掻き回す。これで有意義な話し合いを行うというのは、中々に難易度が高いものです。 -- 2014-02-16 (日) 00:23:54
    • 自分は当然とまでは思わないですね。ログを読むことこそ議論参加者の義務（は大げさですが）と言ってもいいくらいだと考えます。ログが長すぎるというならまとめを作ってもいいんですし。 -- 2014-02-16 (日) 00:36:05
    • むしろ当然のことならなおさらルールに加えるべきとも言える。 -- 提起者? 2014-02-16 (日) 00:41:12
  • 「見逃した方が悪い」って事でいいんじゃないですか？太字じゃないから赤字じゃ無いからと言い訳する前に、己の不注意を何とかするのが先でしょう。 -- 2014-02-16 (日) 00:33:53
    • 何らかの事柄が決定するごとに整理した上で上部に記載することも義務化してもいいかもしれませんね。 -- 提起者? 2014-02-16 (日) 00:42:53
  • ↑２人　だからこそ、ルールとして明確化することで言い訳を許さない土壌を作成するべき、ということでしょう -- 2014-02-16 (日) 00:40:28
    • しまいにゃ俺が無効だと思うからこの投票は無効だとか言い出す輩が出て来てるしねえ。一番まずいのは管理人がいないことだよ。だが今から責任有る管理人の作ったwikiに引っ越す訳にもいかないしね。議論掲示板を別途おいて、そこに管理人とか裁定委員を置ければいいんだけど、艦これいつまで続くかわからんしなあ。 -- 2014-02-17 (月) 10:52:25
• 投票に関してなんですが、いくつかもめてましたよね。１．投票の是非、２．投票開始（＝議論の終了）のタイミング、３．投票期間、４．投票権、５．投票開始後の案追加・変更　他は何かありましたっけ？ -- 2014-02-16 (日) 00:25:06
  • 「投票」をそもそもどういう立場に持っていくかによっても変わりますね。私は1に関して最終的には「投票」で決めることに賛成ですが。 -- 提起者? 2014-02-16 (日) 00:44:25
  • この中で一番突っ込まれるのが議論の終了についてだなぁ。扶桑の方は今でも議論がなされていないって言われるし、どこかで線引しないと投票の段階で毎度、議論が不十分って言われますわ。 -- 2014-02-16 (日) 01:13:59
  • 別スレでも行ったが、少数の反対派がゴネまくるためいつまでも議論がまとまらず、かつ投票もできない、と言う事は避けないといけない。結果周りが疲弊して去って行き、残った少数の声のでかい連中のごね得になる。従って、理想的には、投票開始についての一定基準が設けられなくてはならない。一例を挙げるなら・・・1.少なくとも当該議論において2週間程度の議論がなされている。 2.かつ、ある程度の候補が絞れる段階にある場合には投票の提案が許される。 3.少なくとも2名の賛同者がいれば投票の告知を行うことができる。告知は選択肢を明記した上で、短くとも一週間は行われる。4.その間、投票提案者は追加が希望される各案(複数から要請があることが好ましい)について追加または調整などを行う。なお希望者が相当数居る場合、「自由に選択肢を追加できる設問」および「この時期にこの投票を行うのが妥当であるかを問う設問」を設ける事は妨げられない。5.投票期間は少なくとも96時間とし、土日を挟む事が推奨される。 投票についてはお正月、ゴールデンウイーク、お盆など社会情勢に配慮して、柔軟に運用せざるべからず。 ・・・などなど。思いつきで書いてるけど、ルールは整備しないとね。こういうかたちの文章になる様に、一つ一つ詰めていくことになるだろう。 -- 2014-02-17 (月) 03:27:31
• 議論に参加する人はコテハンをつけるって提案もあった。これについてはどうだろうか。これとID（見えないが）を併用することで名無しでの自演や通りすがりの煽りなどを抑制する効果があるというメリットがある反面、個人に対する反対のための反対がおこなわれる可能性があるというデメリットが考えられるが -- 2014-02-16 (日) 00:51:39
  • 自演に関しては、このwikiのシステムではコテハンなどを付けても効果は無いと思う。
    接続ポイントを変えてIDを変え、ブラウザも変更してUAも変えたら完全に別IDに見え、同一人物であることを見破ることは、まず不可能です（たまにブラウザ変更を忘れてUA丸見えにする間抜けはいるが）。
    個人識別を重視するならこのwikiの外、信頼できる認証システムの下で議論するほかなく、このwikiの内部でやるならIDは完全に無視するしかない。 -- 2014-02-16 (日) 12:54:00
  • コテハンは絶対必須だろうが、wikiwikiじゃなあ・・・擬装し放題でしょ。だがまあ、どうしてもwikiwiki内部でやらんよりは、やらんよりは絶対いい。前提がwikiwiki内で行われる、と言うことであれば、100%の賛意。 -- 2014-02-17 (月) 03:38:17
    • あ、失礼。どうしてもwikiwiki内部でやるなら、やらんよりは絶対いい、だｗ 原則的にはアカウント制の外部掲示板を使う方向でいくべきだろう。 -- 2014-02-17 (月) 11:10:42
• まず上記の問題点の「wikiのシステム自体が議論に不適」「提起者・進行役の役目」の2点を集中的に話し合い、それ以降の議論を円滑に進めるための土台作りをした方がいいと思うのですが如何でしょうか？ -- 2014-02-16 (日) 03:00:09
  • 上に主観ではありますが優先順に並べて置きました。根本的な部分から議論する方向で良いかと。 -- 提起者? 2014-02-16 (日) 10:58:41
• ここまでの発言で議題となりそうなものをまとめると
  ・レス無し意見の有効性を認めるか否か。（「5.主張と根拠の必要性」に該当するものとする）
  ・何か提案するとき、その提案を目立つようにする。（個人的には1~8に該当しないので新たな議題であると考える）
  ・コテハン義務化（「3.議論の参加状況」に該当）
  となりますが、複数の議題で議論を行うと混乱の要素になりうるので、ここまでの意見を一旦保留とし、「1.wikiのシステム自体が議論に不適」から議論を進めていきたいと思います。-- 提起者? 2014-02-16 (日) 11:14:28
• 1.wikiのシステム自体が議論に不適について。ご意見のある方は以下にレスをする形でご意見お願いします -- 提起者じゃないけど? 2014-02-16 (日) 12:30:52
  • ご意見というよりは、まずそう思う人に根拠を示して頂かないと議論にならんのですが。 -- 2014-02-16 (日) 12:36:09
    • 意見の表明のみじゃねーの？今の時点で議論するつもりないんだけど -- 2014-02-16 (日) 12:40:16
    • 提起者様が木を立てないから代わりに立てただけで、俺個人はこれについて何の意見もありません。元記事においてそういった意見があったということで、提起者様が「何処が適していないのか。適していないとするならばそれをどう解決するのか」を議論したいのでしょう。 -- 木主? 2014-02-16 (日) 13:06:37
  • 適していないのは間違いない。それをどう解決するのかを述べるのはまだ早いみたいなので控えますわ。 -- 2014-02-16 (日) 12:36:55
    • 「何故」適していないのかの説明をお願いします。そうでないと何の意味もありません -- 木主? 2014-02-16 (日) 12:46:36
    • IDを複数持てるのが問題だと思いますね。一見さんがログを読まずにコメントしていくのも問題だと思います。議論に参加する条件が低すぎるんだと思う。 -- 2014-02-16 (日) 15:03:25
    • 参加する条件を引き上げすぎると、一部の議論好きだけで結論を出されちゃって全体の意志と食い違ってしまう弊害もあるんだけどね。最終的に投票で決める場合は問題ないんだけど。 -- 2014-02-16 (日) 15:13:07
    • ↑適度な高さが求められますな。 -- 2014-02-16 (日) 15:18:34
    • 誰でも参加できるwikiで一見さんがコメント残してはいけない理由は？そんなに自分たちだけのサイト造りたいなら余所でやってくれないか。 -- 2014-02-17 (月) 17:47:22
    • アカウント利用者とIP利用者で持ち得る権利があるwikiは既にあるよ。名無しのIPには動議提出権や投票権が制限されているんだ。その部分に関しては、わりとうまく回っている。通りがかりのIPは議論・議決・投票には参加できないかもしれないが、コメントはいくらでもできるんだから。ただ、拾われるかと言われるとそうではないだろうけどね。コメント以上の発言を行ないたい人はアカウントを取れば良い。ってことでどうかな。過去に暴れた人物と同一人物と強く推察されない限り、誰でも取れる様にすればいいだろう。 -- 2014-02-17 (月) 19:13:31
  • 使い方や管理者の存在によって変わると思いますよ。単純に発言の数で優劣を決めようとするなら不適でしょうね。 -- 2014-02-16 (日) 12:57:47
  • 不適とされるのは、ひとつに「不特定多数がいつでも参加する」というwikiの特性があるのかなと思います。私が不適と言ったわけじゃないですが -- 傍観者? 2014-02-16 (日) 13:21:12
  • じゃあまず、自演というかIDの偽装し放題という点が不適。「この意見に賛同しているのはどれくらいの人数か」を見ようとしたら、現状DiffAnalyzerでIDを確認するくらいしか無いのですが、このIDが、やろうと思えばいくらでも偽装できるというのが問題。
    この場にいる人なら経験があると思いますが、議論の最中に突然見たことのないIDの人物があらわれ、一方の意見に一方的に賛同の意見を述べ、そして消える。議論の経緯について熟知していることから「ID変わったの？　お前誰だよ」と聞いても返事が無いか、「重要なのはIDではなくコメントの中身だろう」と言ってはぐらかす。
    「あー、やりやがったな」と思うけど、こういう「正体不明の闖入者」を排除できない現システムは、議論の場として不適格だと思う。 -- 2014-02-16 (日) 13:41:54
    • もっともらしい正論だけど、これを歌ってるのが下の議論で「日替り火狐」と呼ばれてた荒らしなんだよなぁ・・・
      wikiwiki運営はID単位で規制はしてもIP単位はもう本当に滅多なことでもないと規制しない。だからこいつみたいなのにシステム的に弱く、荒らした翌日に仮面をつけかえて議論を誘導することを防げない -- 2014-02-16 (日) 14:48:43
    • IDが変わったら色つきで前のIDを表示していたでしょ？　貴方のほうこそ、この枝で言うところの「正体不明の闖入者」であることを自覚しなさい。 -- 2014-02-16 (日) 15:19:25
    • ↑↑でも今は日替わりじゃないし誠意はあるだろ。それにいきなりこいつ呼ばわりするのは良くないと思うな。 -- 2014-02-16 (日) 15:24:12
    • ↑２　日替わり火狐であろうがiphoneであろうが、客観的に見て説得力のある意見であれば、これを除外するべきではないと思います。むしろこの場合、個人攻撃をしているあなたが荒らしである、と客観的には判断されてしまうのでは？ -- 木主? 2014-02-16 (日) 15:31:42
    • できたらIPの他にも接続環境が確認できる掲示板において、議論参加者はアカウント取得の上での登録制とし、そこに別途議論用の管理人に出て来て貰い、監視してもらうことだろうね。暴言・中傷・個人攻撃を行うと即座に議論参加権を失い、悪質なら管理人により投稿ブロックとプロバ通報。ただ、こんな面倒なことを誰が請け負ってくれるのかという点と、具体的にそういうことが出来る掲示板かwikiが有るのかどうかが問題になってくる。じっくり探してみるしかないんだけどね。 -- 2014-02-17 (月) 03:31:31
  • 私が不適と考える点は「誰が何を言っているのかがわからない」「自作自演」「wikiのコメ欄では長文が見づらい」「過去ログも見づらい」という点。 -- 提起者? 2014-02-16 (日) 14:01:17
    • 「誰が何を言っているのかがわからない」「自作自演」については、議論の段階ではあまり問題にならないかと。採決で多重投票されるのは困るけど。 -- 2014-02-16 (日) 15:06:59
    • 自作自演で困るのは、IDを変え、さらにUAを変えて多数を装い、「大勢の人がそう言っています。だから〜〜」と、こういう論法で攻めてくる人がいることです。 -- 2014-02-17 (月) 15:16:27
  • 「他者の発言を誰でも弄れる」のが阻害要因としては一番大きいかと。 -- 2014-02-16 (日) 15:01:35
  • 匿名性なのか記名性なのかが曖昧なのも問題。IDは調べようと思えば調べられるから匿名性は確保できないし、かといって偽装も簡単に出来る（らしい）から記名性にも向いてない。 -- 2014-02-16 (日) 17:04:19
  • システムやルール以前に、参加者の問題が大きいでしょう。扶桑で言えば提起者の問題が大きく、彼が議題を用意し争点を絞り、また荒らしユーザーを排除していればもっとスマートに解決したでしょう -- 2014-02-16 (日) 18:25:19
    • 参加者に関する問題点は後の議論において俎上にあがるものと思われますので、ここでは考慮しないでください -- 木主? 2014-02-16 (日) 19:23:51
  • まぁ、あまり議論には向いてないかもしれませんね。　とはいえ、各自が自分の意見を述べる→妥協点や修正案を検討→修正案を元に採決を行う　というまともな話し合いならば、さして問題はないレベルかと。　ここの議論の一番の問題は、何がなんでも自分の考えを通そうとする人と、それを食い止めようとする人で不毛な言い争いになる点で、それは場所を変えても解決しないかと。 -- 2014-02-16 (日) 19:42:26
  • このwikiが議論に向いていないならば、議論にふさわしい場が求められますが、見つからない場合は議論に向いていないことを前提にルール制定が求められることになります。 -- 提起者? 2014-02-16 (日) 21:49:08
  • 書き込んだあとの誤字修正可能、ツリー吊り下げ可能、上部に現在の状況まとめ可能、辺りは掲示板とかよりはマシに思える。編集履歴も残るから色々変なことしようと思っても大体ばれるしわりと良い環境じゃないかな -- 2014-02-16 (日) 21:53:36
  • ネット上において議論にふさわしい場は無いと思います。 -- 2014-02-16 (日) 22:18:45
  • 不適であるからこそ仕切り役が大変重要な役目を担うのだと思います。その仕切り役を制御するのがルールの大きな役割とも思えるのですが、いっそルールを仕切り役にするのも良いのではないかと考えます。 -- 2014-02-17 (月) 00:06:51
  • 閲覧者に比べて編集者がかなリ少ないところなら別掲示板という手もあるけどこの人数で外部使うとどれくらいでスレを消費してくかが心配 上でいくつかあるように他掲示板にない利点もいくつかあるからこのwiki内で完結させたい -- 2014-02-17 (月) 01:53:07
  • この現状をみて議論に向いてると思うなら。社会勉強が足りないわな。 -- 2014-02-17 (月) 15:00:56
    • まずそういう個人攻撃的な書き込みを禁止しないといけないんだっつーのｗ wikiwikiの※欄がいかに議論に向いていないかについては、もう出尽くしている気がするし、反論のしようもないんじゃね？ただ彼は、できたら、クリックしたら外部にジャンプとか、そういうのはやだなーって意見を述べているだけなんだよ。それはそれで自由なんだから、黙って言わせておけばいい。言わせておけばいいって言うとなんか腹に一物があるようだが、そうじゃない。各人が案を述べるのは自由だから。今はまだそういう段階だからね。 -- 2014-02-17 (月) 18:51:32
  • 1.wikiのシステム自体が議論に不適という議題に対し、大多数の方が「不適である」との回答でした。ただ、中には「不適ではあるが、管理者（この場合中立の議事進行役も含む？）による適切な対応が行われれば問題ないレベルである」といった意見もあるようです。が、ここは「wikiのシステムは議論には不適である」とし、次なる議題に移りたいと思います -- 木主? 2014-02-18 (火) 12:07:35
    • 異論ありません。賛成です。 -- 2014-02-18 (火) 16:00:54
• ルールについてはね。各自素案を見せ合って、あーこのネタは使えるな、とか拾い合うのもいいと思うのよ。急ぐ必要はないから、各自ネタがあったらサブページに書いてみない？コメでちびちび書くより話早いかもしれんよ。 あ、ちなみに俺も結構ころころIP変わるぞｗ なんか不満な人がいるみたいだから、ここ数日は電源つけっぱにしてるが・・・。 -- 2014-02-17 (月) 03:17:25
  • 素案を別ページで作成することに関しては賛成。ただ、その場合は他とのバッティングを考慮して、新規ページを作るべきかな。今は「wikiが議論を行う場としては不適当ではないか」ということを議論しているけれど、その結果を待たなくても検討できるルールはあると思うし。あとは、素案ページにコメント欄を設けて、可否について紛糾するものはこっちに持ってくるとか。もちろん、経過をこっちで報告することも忘れちゃいけないことだろうね -- 2014-02-17 (月) 11:48:11
    • ご同意頂き感謝する。俺も新規ページを作るべきと思うよ。例えば議論掲示板/議論のルール制定/Aによる素案?とかね。もし議論の価値・余地のある部分があれば、表にコピペして協議すればいい。で、個人的にはこれな、CC0かCC BY-SA宣言しといた方がいいぞ。つまりフリー宣言。長い文章だと著作物性が出てくる場合があるからね。あ、ついでに議論掲示板の書き込みも全部フリートして扱うって言うルール作っちゃう？とか。 -- 2014-02-17 (月) 19:08:04
• あとねー。提起者については、特別な権限を一切外す。自説のプレゼンしかできない。進行役は議論提議後、一番先に手を挙げた人にお願いした方がまだいいと思う。提起者は裁判で言えば「原告」であり、提起者が取り仕切ることはできるだけ避けるべき。ヘタをすると私物化しやがるｗ 他の人が仕切った方がまともな議論になると思うよ。72時間経っても進行役立候補者が現れない時は、やむを得ないから提起者が取り仕切る、くらいでいいんじゃないかな。 -- 2014-02-17 (月) 03:35:39
• 前みたいに、不利な意見消したり、無断削除指摘されて発狂、しまいには「誰もやらないから俺が管理してやってるんだ進行役は無能」とか言い出して面倒なことになる・・・のは嫌だし投稿ミス以外原則削除禁止がいいかな -- 2014-02-17 (月) 10:41:48
  • んー、あからさまな暴言や個人攻撃は即座に削除って事にしないとねえ。扶桑のスレで暴れてるのいるじゃん。多分複数か？最低限アレは投稿制限して削除できる体制を作らないと、議論が議論にならんのよ。アホとか糞とかはもちろん、慇懃無礼なのも残しておいちゃいけない、とおいらは思うんだな。割れ窓理論じゃないけど、見る即消す→ban くらいしないと、gdgdになるのは目に見えてる。投票確定後はそれを無視して動く輩も出てくる気配があるねえ。前者は外部掲示板を使うことで、そっちを管理してくれる人が処理してくれるけど、後者の、決定事項を無視しての荒らし行為はこのwikiwikiの管理人の力がまあ通常、必要だ。ページを適切な所で凍結したりね。ルールを決めるのは大切だが、いかにルールに強制力を持たせるかも大切だ。 -- 2014-02-17 (月) 11:00:43
  • 削除に関しては、拡大解釈の余地がない、明白なルールを設定するしかないと思う。例えば「どれほど有益な意見を述べていたとしても、文中に特定個人や反対派に対する暴言、攻撃があったと判断される場合は、これを削除とする」みたいな。誰が判定するんだ、とかそういうのは別ルールで定めてあるとして考えてね。議事進行に関するルールを作っていく過程で、そういうことも決めるだろうし -- 2014-02-17 (月) 11:54:07
  • 原則禁止に賛成です。ここまでは削除OKの基準を正確に判定できる人なんていないでしょ。それとも、削除するかどうかでまた議論するんですか？ -- 2014-02-17 (月) 15:03:22
    • 投稿削除に関するガイドラインは、当然設定されるべきと考えます。もちろんそれは「ルール違反だから勝手に消していい」ことを助長するものであってはならないわけですが（複数人の同意が必要とか、一定の時間を置かなければならない、とか） -- 2014-02-17 (月) 15:08:36
    • 最後のルールが決められないからこの議論板はこの惨状なのではないですか。明確に犯罪の助長や公序良俗に反しているようなものはもちろん管理者削除されるべきですが、板ごとのローカルルール等を設けるのは不毛です。 -- 2014-02-17 (月) 15:14:54
    • これを書くと嫌がる人がいるんだけど、我々にはwikipediaや2chって言う先例があるの。だから一から考えなくて良い。パクるか改良して持ってくればいいんだわさ。基準を決めること自体は可能と判断するよ。ただwikipediaは明らかな事や明らかな荒らしについては管理者が独断でブロックや記事ロックを行なうことでができ（原則的には協議または追認が必要だけどまあややこしい話はともかくな）、また2chやまちBBSも管理人があぼーんや投稿規制を行なうことができるよね。それがあってはじめてルールを守らせられるし、掲示板にも秩序が産まれる。wikiwikiでやるのなら、残念ながらそれは期待できんのだ。wikiwikiの※欄でやると言う前提条件を捨てればやりようはある。 -- 2014-02-17 (月) 18:48:42
• ところで「wikiが議論を行う場としては不適当ではないか」についてはいつまでやるんです？これ1つで1週間かかるとかだと全部やってたら年単位になりそうなんですが。小ネタのルール議論もこちらの議論を待つようなので。早めに決める（全部をは無理かな）とかいつごろの決定を目指すとかないと、ぐだったまま何も決まらないとかなってしまいそう。 -- 2014-02-17 (月) 12:38:11
  • 誰かが案を作って、それを２〜３週間くらいたたきながら意見をまとめ、意見が分かれるところは投票で決めてしまう・・・くらいのスピード感があっても良いと思う。なお、全員が納得するまでじっくり話し合って…なんてしていたら１００年経っても決まらないので、ある程度は強引なくらいで進める必要がある。また、最初の第１版から完全なものを作るっていうのも現実的じゃない。社会人経験が浅い人には理解しずらいかもしれないけど「少しくらい不完全でも決められた時間内に作ることが重要であり、不適切な部分は運用しながら改善していく」という大人的な考え方も必要。　　　　　・・・とは言ったものの「しょせんは遊びなので、まったりやっていけばいいよ」という意見もごもっともである。つまるところ、早く制定したいのであればスケジュールを最初に決めちゃうのが一番早いと思う。 -- 2014-02-17 (月) 17:48:57
    • 提案板で「ルール作ったほうがいいよね」て流れだったので、俺もそういう感じになると思っていたのだが。まあ提案主がこういう流れをご希望のようだし -- 2014-02-17 (月) 18:13:59
    • 提案主に合わせる必要も無いと思うが・・・。ま、扶桑の方が終わったら、誰か書くかもしれんね。俺が書くかもしれん。 -- 2014-02-18 (火) 11:19:04
• もう議論掲示板は閉鎖でいいと思う。はっきり言ってここはおかしい。 -- 2014-02-17 (月) 15:55:22
  • この議論はルール制定についてなんで場違いでは。本当に閉鎖を望むなら提案意見で提起を。 -- 2014-02-17 (月) 16:08:05
    • 閉鎖の話はどうでもいいんだ。あんたら客観的に見てみな、おかしいよ。って言いたかっただけ、本当に閉鎖してよそに流れてこられても困るしね。 -- 2014-02-17 (月) 16:25:52
    • 「なんでこの人たちこんなガチなんだろう・・・」くらいには思われてるかもしれない・・・。ゆったり決められればいいんだがな。議論というお堅い体裁を外すのも手ではあるかもしれない -- 2014-02-17 (月) 23:46:01
  • 議論による同意ってそこまで重要かな。IP変え多重投票にも限界あるし短期間で積極的に多数決始めて雑に決める感じでもどうにかなるように思う。重要な議題って攻略情報の見やすさ正しさくらいしかないし -- 2014-02-17 (月) 17:31:53
    • 完全に同意見だけど、多数決にすると少数派が強制採決だなんだと騒ぐからね。少数派は根気よく議論続ければ相手の意見変えられる気でいるから。自分の意見が変わらないのにどうして相手の意見を変えることができると思うのかはわからないけど。 -- 2014-02-17 (月) 17:41:31
    • 設問1については、現時点で443対13かあ。これでごねとか正直何考えてるのかわからんレベル。告知期間の間は何も言ってないのにね。当日或いは始まってから騒ぐのは誰が見ても、違うわなあ。俺も色々見てきた事例で言わせてもらえば、その少数派はゴネ得を狙ってるのよ。議論が何ヶ月にもわたると、自然と参加者が減る。最後に経っていた一人が勝ちなんだｗ だから、実際に下のスレでは、とにかく議論を拡散しようとしている・・・と俺は判断する。投票を行うなら、この時期をもっての投票が有効か、の設問は絶対必要だね。ルールの文書で強く推奨しておいた方がいい。で、多重投票は常に有るから、やはり掲示板と同じく実際は外部サイトを使いたい。俺一人で100票でも200票でも入れられるよ、ほんとは。だが・・・今回は設問1と2から判断して、有ったとしても、そして最高でも数票単位でしか行なわれていない様だね。だが、こういう比較的健全なケースが毎回続くのを期待はできない。基本的にはアホは常に存在していて、そのアホを排除するためにわざわざ今ルールを作ろうかとしているんだって、そんな感じで考えてほしいな。 -- 2014-02-17 (月) 19:01:59
    • マルチやってまで設問1に投票してる人間が、設問2に答えない理由がない。ある意味、設問1はオマケだからね。もし本当に投票が有効かどうか話すなら、この一週間に攻略wikiの編集実績がないIDは全部取っ払わないとね -- 2014-02-17 (月) 19:12:23
    • そうそう。そして派手な多重投票を行なうなら、設問2の選択肢2-5があの票で治まっているのはあり得ない。今回投票したメンバーは、フェアな人が多かったんだろう。ま、俺は全く行なわれていないとも思うほどお人好しでもないんだけど、どっち道完全には弾けないし察知もできないからね。そういう意味で、現在の仕様では投票は最後の手段であるべきだって点は同意なんだよね。だがやらないと治まらない時もある。できるだけ多重投票が行ないにくいシステムを探してこないとな。アカウント制にすればかなり改善するぞ。こんなかんじになる。なおこのサイトではある程度の参加実績のないアカウントには投票権がない。投票だけのためにアカウントを作る事を抑止してるわけだな。 -- 2014-02-17 (月) 19:25:37
    • その理屈は、2-5に投票したのが派手にマルチしてない論拠にはなっても、投票を行う・案1のセットでマルチが行われてない根拠にはならない。投票賛成派が欲しいのは過半数でなく、反対派を悪と決めつけるための圧倒的な勝利。提起者や日替り火狐他の発言見たらどう？性根が透けてるよ -- 2014-02-17 (月) 20:45:03
    • もうあきらめなさいよ。どう見たって多数派はちゃんと存在してる人だよ。 -- 2014-02-17 (月) 20:50:52
    • これだけの人が諭しているのに全く受け入れようとしない所が凄いよな。 -- 2014-02-17 (月) 21:09:35
    • 例えば223-211くらいだと、ああこりゃ、再議論の必要もあるかなあ、ってことになるだろうけど、圧倒的すぎるからな、wikiの趨勢は。四百何十人の声を無視して、声のでかい数人が我を通す事が許されては絶対にいけない。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・なんてことは言うまでもない。それをやろうとしている奴が数人いるのが恐ろしいが、こういうのをちゃんと排除できるルールの策定を今検討しているわけでね。ちなみに、私怨個人攻撃が含まれているカキコは目を通す必要さえないと思う。そんなのに関わっても時間の無駄だし、俺も基本、返事しない事にしてる。っていうか削除でいいと思うね。上の2名さんの感想は全くごもっともとしかいいようがないが、今後こんなくだらないことが起きる余地のないように、考えていこうぜ。アカウント制にすればbanが成立するんだが・・・。 -- 2014-02-17 (月) 21:33:18
    • 「どうして投票で決めるかどうか揉めている」のかも説明せず、あちこちにマルチポストで投げかければそうなるでしょ。議論不足なこの議論を今すぐ投票にかけ、議論するべきかどうか聞いても同じことになるよ。扶桑の議論が無駄になったのは、進行役 -- 2014-02-17 (月) 22:08:50
    • 途中）進行役と投票提案者とやらが悪い。その張本人がこんなところでルールが必要だなんて、どの口で言ってるの？ -- 2014-02-17 (月) 22:10:37
    • 俺もアカウント制にしてbanしちゃえば、治安が良くなると思う。 -- 2014-02-17 (月) 22:23:58
    • 論点はずれていますが、確かに議論の存在が問題になっているのも否めませんね、ルール制定したところで議論が出来ないところで無理に議論をすること自体無謀なのかも。議論を禁止し、純粋な多数決のみで決定するのも -- 提起者? 2014-02-17 (月) 23:08:44
    • 確かにそれもありっちゃありかな。全く問題がないってわけじゃないけど -- 2014-02-17 (月) 23:20:23
    • たしかにここは別の場所や、議論に参加しない人から見ると怖い人たちが勝手にルールを決めてるくらいに思われてるからなぁ。もういっそ少数派を全部切り捨てるくらいしないといけないかもしれん・・・。ここには公正・公平に投票するシステムはないし、利用者に比べて議論参加者は圧倒的に少ないし。　公正・公平に投票ができるシステムのあるサイトを借りるとかはできないのかな。そもそもそんなサイトがあるのかわからないが・・・ -- 2014-02-17 (月) 23:38:23
    • そうだね。1つのアイディアだ。誰でも案を出せる様にする。ツリーを作りその案がいかに優れいているのかについて、自身でプレゼンする。・・・だが、事前の準備議論が無いと投票側も問題点と、利点・欠点がわかんないよね。2週間くらいかな、議論してみて、それでもだめなら投票準備。3日の猶予を設け、各自が投票案を展開。5日程度告知し、4，5日の投票。もしそれで進めていくならこうなるのかな。このwikiは小学生から翁まで、性別はもちろん、社会的立場も学生もニートも政治家もいると思わないといけない。ディベートディベートって求められるより、シンプルでかつ、はっきりした結論が出そうだ。また、この案ならそれほど積極的にbanを行い議論の体裁をなんとか保たなければならない、という事はなくなりそうでもあるよね。 -- 2014-02-17 (月) 23:32:32
    • なお、個人攻撃については個人の判断で荒らしとして運営に報告済。各人も個人攻撃や顕著な議論妨害があった際には、wiki参加者の良識に従って必要な措置を執ってくれな。そう簡単に運営が動くとも思わんけどｗ -- 2014-02-17 (月) 23:47:02
    • ↑↑「無料アンケート」を提供するサイトはいくつもあるよ。ただし多重投票を防ぐには、管理人・発起人に相応の接続情報を通達するものじゃないといけない。なお、同様の機能を持った掲示板をもってして投票所に替える事もできるだろう。多少見にくいだろうけど、アカウントが統一できるのはよいことだ。投票と言う行為自体が不適切だと強弁する派閥には、そこらは関係ないだろうが・・・。 -- 2014-02-17 (月) 23:51:30
    • 自身への批判は正当なものであっても「個人攻撃」とレッテルを貼り、その一方で個人攻撃を行っている粘着的なユーザーと仲良しこよしで意識を共有する。そのような胡乱な人物が、「議論のルール」を定めようとしていることに強い疑念を抱きます。
      批判を「荒らし」と認定し通報するというのは、反対意見封殺のための報復的行動、スラップ行為です。
      議論のルールを定めるべしと主張している当人が、議論のルールとして禁止されるべきスラップを平然と行う。これのどこに、ルールがあるのでしょうか？ -- 2014-02-18 (火) 00:10:51
    • お前さんの目にはそう映るのだろうが、他の人はそうじゃなかった。それだけの事。 -- 2014-02-18 (火) 00:46:02
    • ↑2　此処で言うことじゃないのだと思うが。。　あちらの投票提案者氏に対して賛同者がつき、貴方にはつかなかった理由を考えて欲しい。　私らだってバカじゃないんだ。　他人を「レッテル貼り」とか「粘着的」とか「仲良しこよし」といった悪意に満ちた表現をする人になんて、ついていこうと思わないよ、どれだけ正論だろうと。　持論の正当性を主張するには、その中身だけじゃなくて、ちゃんとした手続きと手順が要る、それだけのことだよ。 -- 2014-02-18 (火) 00:59:25
    • その賛同者とやらの素性を洗うと笑えるけどなw -- 2014-02-18 (火) 01:53:20
    • アカウント制の議論場には反対だなぁ。wiki管理人と別人の議論場管理人のban権限が編集方針に影響力持つのはかなり危険に思える。少人数のIP変え多重投票で無茶な案通すのは利用者数的に難しいし今の投票システムで十分と思う -- 2014-02-18 (火) 06:34:40
    • ゲームの流行り廃りの早いこのご時世でたった一艦娘ページの一部分の記載で何か月も議論することがどれだけ無駄なことかはわからないのかな。ある程度の落としどころ決めて多数決でもやらなきゃ無理でしょ。 -- 2014-02-18 (火) 09:26:19
    • ↑↑こういう無秩序な所は、管理人によるbanが無いと機能しないと思うのよね。扶桑のコメントでも、まあここのコメントにも飛び火しているが、中傷発言しまくる奴が何人かいるだろ？引っかき回す事に命かけてる奴がいるだろ？それをbanと言うか、banっちゃきついかな。投稿規制。それができないと、実効力は伴わないのよ。法律だけはあるけど警察がいない国家、みたいな感じかな。もちろん管理人は中立で、自分の主張する意見以外も大多数がそう言うなら、程度の事は容れられる温厚さを持ち、豊富な人生経験とwiki運営経験を持ち、投票権や決定権は持たず、ただひたすら中立的な観点から不良アカウントをbanすることに徹する、と言う立場でね。つーかこんだけ人いたら、wikipedia管理者くらいいるだろうよ。誰かやってくれよｗ・・・いやプレイはしていてもこんなwikiでまで議論に首突っ込む暇人はあまりおらんか。 ちなみにwikipediaはブロック無茶苦茶多いぞ それくらいやらんと秩序は保てないのよ。 ↑ぶっちゃけそれがある。俺だって、３ヵ月後、このゲームやってるかわからんもん。実は、でなければ議論用掲示板、俺が作って管理人やろうか？とか考えるもん。経験者だし。まあ信任されるかはさておきね。だが、全く議論せんわけにもいかない。上の方でもそういうアイディアあるよね。２週間か３週間かやったら投票で決めちゃうってのは有力。「艦船紹介で艦娘テンプレートに絵師とCVを入れてはどうか？」はうまくいってるよね。書ける情報があるのに、細かい所にこだわって、何ヶ月も掲載が遅れるのはただのバカだ。取り敢えず変更がやりやすい形で載っけてしまおう、ってね。結論に至るまでは長かったが、一旦動き出してからは全く合理的に事が進んだ。細かいデザインなんか、後から考えりゃいい、ってね。まあなんだ、議論が趣味な人に付き合う義理は無い、わな。 -- 2014-02-18 (火) 10:06:54
    • 最終決定を投票でやるなら今くらいの無秩序さは許容範囲と思う。煽り合い消して見た目綺麗にしても結論の良し悪しそんなに変わらない割に管理人選ぶ手間が大変。あと投票者を議論参加した人に限定するとかは全体の総意でなく一部の人で決めた感じになるので反対 -- 2014-02-18 (火) 10:45:43
    • ↑うまくいけばとてもうまくいくと思っているので、そして罵詈雑言飛び交う状況が完全放置されているのは新規参加者のやる気を削ぎ議論自体を麻痺させる可能性さえ有るので前者には同意できんが、後者には全力で同意。今回扶桑の投票で、必要と思われる箇所で十分な通達を行ったんだが、故に450票以上入ってしまったんだが、俺はそれでいいと思っている。なお、もし議論は外部掲示板に移すと言う話になったとしても、その点は維持したいよね。アカウント作成自体は誰でもできる。投票だってできる。ただし悪さをすれば放逐される。そういうシステムがいい。 -- 2014-02-18 (火) 11:17:23
    • 450票を誇らしげに語ってるけど、その内の何%が何が問題か考えて投票したのかね？議論の要約も重要な点の箇条書きもない、ログは長過ぎて読む気がしない。おまけに設問は偏向的でフェアでない。こんな条件なのに進行役は投票が正しいとドリーム全開ってのがなぁ・・・ -- 2014-02-18 (火) 18:20:18
    • ↑↑↑↑Wikipediaが羨ましいな -- 2014-02-18 (火) 18:25:25
    • おう、wikipediaの事ならなんでも聞いてくれｗ 以前にも書いたが、既に長く運営されている所のルールをパクるのは良い方法だ。一から考えるより早いし、より現実的なものができる、はずだ。 -- 2014-02-18 (火) 18:53:33
    • ふらっと来た人がそう思うならそれでいいんだよ。大多数がどうでもいいけどこっちかなっていう程度の意見でも受け入れるべきなんですよ。変更がどうこうっていうのもあなたが変更してるからではないですか。 -- 2014-02-19 (水) 11:59:53
• まあまあ、脱線コメントにお付き合いなんかする必要無いから。言っちゃ悪いが、レス行為自体が議論妨害を助長することになるんだ。ここはひとつこらえてくれ。必要な事だけ書いていこうぜ。くれぐれも、頼む。 -- 2014-02-18 (火) 02:16:21
• 提起者自身が上の方のスレで「何らかの事柄が決定するごとに整理した上で上部に記載することも義務化してもいいかもしれませんね。」と書いてるのだから、そろそろ提起者が現在の最新状況を上部に整理すべきだと思います。途中で方針転換とかもしてるので陳腐化しており、一般参加者と同レベルでコメしてるだけではグダグダになっていきそうです。 -- 2014-02-18 (火) 14:16:03
• 1件質問というか確認したいことがあります。提案掲示板でも少し書いたのですが、このページ冒頭の注意点「既に開始している議論掲示板を場外掲示板（提案掲示板など）に持ち込む議論は禁止。ＩＴ上紛らわしくなる為、必ず同じ議論掲示板で行うようにしましょう。特に理由も訳も解らない他者を誘導（釣り）する行為は要注意。」の項目、どのような経緯で追加されたものかご存知の方はいますでしょうか。追加されたのは「(2014-01-24 (金) 20:09:50)の差分」になり、その後投票の項目と共に徐々に編集、追加されています。この「釣り」というワードは以前のレイアウト2ページで独断編集を行い続け規制された人物が頻繁に使っており、現在も環境を変え接続し、まだ同様の主張を続けているのですが、ソースが同人用語のページだったりしてwikiでの議論との関連性、妥当性に疑問を持っています。またこの項目自体が議論もなく誰でも自由に編集できている状況なのも、これを根拠にした論を展開しなすいという危険があるように思います。遠征レイアウトの件以外ではほとんど口も挟まず他の議論の経緯についても知らないでいたので色々と的外れなことを言っていたら申し訳ありませんが、どなたかご存知でしたら教えて頂けますでしょうか。 -- 2014-02-18 (火) 15:14:29
  • 釣りという言葉自体はいわゆるネットスラングで、特段彼だけが使用しているわけではないでしょう（表現方法として適当かどうかはまた別の話ですが）。内容そのものには特に問題ないように見受けられます。ついでに言いますと、この議論が開始されたのは２月15日で、開始から20日ほど前に追加された項目についてここで異を唱えられても、という感じです。記載に関して異議のある場合は、まず提案意見板で「新規ツリーとして」提案をお願いします -- 2014-02-18 (火) 15:55:26
    • ここで言う「ルール」とは冒頭の「注意点」とはまったく違う、ということでいいでしょうか？このページ全体で議論を行う上でのルールづくりということかとも思ったのですが、無関係なようでしたらスルーして頂けたらと思います、すみません。個人的には、編集者以外を除外する意図が見受けられるのと、合意形成までの経緯も分からないので、ここで記載するのは問題だと思っています。 -- 2014-02-18 (火) 16:26:52
    • ＷＩＫＩは我々のＷＩＫＩだが、どうもここは私達の場所からは遠い場所の様ですね…。素人目にはルールの話をしている様にしか見えなんだわ…。悪い意味で敷居の高さを感じる。本当は角違いでも筋違いでもなかろうに、なんと世知辛いことよ。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-18 (火) 19:22:33
    • ここは「今までちゃんとしたルールのなかった議論板にルールを作ろう」というスレッドで、現在記載されている注意点について話し合いを行うための場ではありません。後に細かいルールを作成するに当たって上記「注意点」を参考とすることはあるかもしれませんが -- 枝主? 2014-02-18 (火) 20:00:18
    • ルール作りの際に参考にする可能性があるのでしたら、やはりその合意形成に至った経緯は把握しておくべではないでしょうか？実際妥当かどうかだけでも既にあなたと私では意見が食い違っていますし。「ＩＴ上紛らわしくなる」等の語句の意味も自分には分かりません。ルールだけは議論して決めるけど注意書きは書いたもの勝ち、みたいなおかしなことになってしまうように思いますが -- 2014-02-18 (火) 21:38:55
    • 枝主。その赤字にせよ、「議論のルール制定」という見出しにせよ、木主の懸念が広義でずれている様には見えないな。上に「注意点」などと偉そうに指図を掲示しているものがルールに含まれていないと見做すのは結構大胆なものの考え方だと思うが違うかね？是非ともけちな事は言わず、ちゃんとした議決も無く刻まれた注意書きの妥当性についても貴方方の範疇で取り扱うべきではないですか？あの注意書きは半ば今のここのルールじゃないですか？新しいルール作るんだったらついでにおかしな旧ルールは廃案して下さいよ。昔の悪法を修正する事だってルール制定の範疇じゃぁないですかね？ -- 怒氏（おこし）? 2014-02-18 (火) 23:02:58
    • 上の「注意点」がルールのではない、などとは一言も言っていませんが。いまだ具体的なルールの作成に入っていない現状で、消えるか残るかもわからない旧ルールについてこの場で議論をするのが時間の無駄ではないか、と言っているだけです。そのように書いたつもりでしたが、そう読まれていなかったのであれば俺の文章力の欠如をお詫びします -- 枝主? 2014-02-19 (水) 09:18:01
    • 「「新規ツリーとして」提案をお願いします」「注意点について話し合いを行うための場ではありません。」これらを見るに「こう思う」的な「意見」としてでなく既に決まっていることであるかのような印象を自分は受けました。「時間の無駄」だとあなたが思うことからくる意見ということでいいでしょうか？個人的には、消えるか残るか分からないのであればなおさら注意点も含めて「ちゃんとしたルールのなかった」状態だと思うので、別件にするよりは注意点含めての議論になるのがよいと思います。がいまひとつ議論の先が見えてないので、いずれ話し合う予定の案件ということでしたらここではこれ以上言及するのは控えます。 -- 2014-02-19 (水) 13:08:19
    • 出自が無議論のものを、ここ、ないし次の議論にも通さず、まかり通る様な事には成らんで欲しいものだ。消えるか残るかも分からない不正が議論されずに正当化される懸念、一応覚えておいて。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-19 (水) 20:46:16
  • 誰かが勝手にやったのは確かだけど、その誰かが誰までは知らない -- 2014-02-18 (火) 18:01:11
  • これまで決まりらしく書いてあったことは、全部廃棄して考えたい。それがまずいなら、言い出した人が出てきて、その意図を開設してくれるだろう。 -- 2014-02-18 (火) 18:57:40
    • 自分もそのタイミングを伺っていたのでちょうどいい機会かと思ったのですが、やはり別件として考えるべきでしょうか。 -- 2014-02-18 (火) 21:35:38
    • 例えば下の扶桑の議論では同じく上に記載されている「最低議論期間：2日 最低投票期間：2日」っていうルール（これ自体はここの過去ログで議決）を見なおしたほうがいいという意見も出てますし，あれらのルール自体も再考の対象だと思いますよ。そもそもこういうメタ的な議論やるのに聖域作っちゃったら本末転倒。議論の錯綜を避けるためにいま始めるべきではないけれど，これからのいずれかの段階で取り扱うことには賛成です。 -- 2014-02-18 (火) 23:16:36
  • 既に開始している議論掲示板を場外掲示板（提案掲示板など）に持ち込む議論は禁止。の件については遠征レイアウト2ページでの投票強行時に揉めた後追記されそのままだったと思います。追記にて釣りうんぬんが追加されていたと思いますが、レイアウト2提起者様が編集、別の方が修正後そのままになっているような気が。話し合って決めた追加ルールとは言い難いので、削除しても構わないかと思います(当時話し合いの途中で編集を行っていた為、多少問題となった経緯があります)。てか、怒氏（おこし）は居ませんでしたったっけ？ -- 第三者? 2014-02-19 (水) 22:14:34
    • 私は彼の強行採決宣言の数日前からレイアウト２ページのみで討論に参加していましたが、ここでの事は寝耳に水見たいな感じでしたかね。きっと彼のいい様に後ろ盾を用意して来たんだろうなって見てました。勿論、レイアウト２ページでの強行採決さえ食い止めて再議論になだめ直せればそこから話し合って行く事は幾らでも可能だって思っていたんですが。彼は私が思っていたよりもずっと分らず屋で…その様には成りませんでしたね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-21 (金) 02:25:36
• 次の議題はなんぞ・・・。 -- 2014-02-18 (火) 16:08:36
• IP調べれば自演が分かるとか言ってる人いるけど・・・。そもそもIPなんてすぐ変えられるしスマホのIPはコロコロと変わるから判別なんて不可能だからね。つまり自演やってるかどうかなんて話の内容で判別するしか無いわけで極端に偏った意見が短時間に連発するのが自演の特徴だよ。 -- 2014-02-18 (火) 18:46:23
  • だが、全く調べないよりは1億倍わかる。特定プロバイダの特定レンジでころころ書き込みが行なわれ、諸情報も一致する。貴殿も言っているが書き込みの癖なんかも似ている。総合的に判断するんだ。現在のIDしか見えない状態よりは明らかに向上する。以上については明らかであり異論の余地は無いと思うんだが、如何かな。 -- 2014-02-18 (火) 18:56:19
    • それは不毛な争いになるだけだと思う。扶桑の議論が何でああなったか少しは考えるべきだと思う -- 2014-02-18 (火) 21:24:26
    • そこで登場するのが「掲示板の管理人」なわけよ。扶桑の混乱自体も、管理人がちょっとでも出てきてくれてれば・・・ってね。 -- 2014-02-18 (火) 22:05:31
  • 発言内容のみで判断した場合、誤認であっても決め付けたままとなったりそのまま消えていくといった事が多いと思います。数人しかいないなら誤認は減るとは思いますが、なくすのは非常に困難ですよ。ましてや多人数であればなおさらです。 -- 2014-02-19 (水) 02:33:55
• 簡易的ではありますが、上に「1.wikiのシステム自体が議論に不適」によって出た意見（論点がずれているものも含め）を記載しました。（まとめ不足があれば構わず追加して欲しい） -- 提起者? 2014-02-18 (火) 23:00:07
  • なお、この議論システムに疑問・不満点を持っていた使用者は（議論板や提案板を見る限り）多数いたと思われます。議論板での提起者は事実上私となりますが、扱う議題が大きいものということもあり、他の有志の方が当議論の進行をするのは一向に構わないと思っております。 -- 提起者? 2014-02-18 (火) 23:04:32
  • 個人的には十分かと思われます。 -- 2014-02-19 (水) 00:26:43
• 「1.」において更に根本的な疑問点が生じた為、次の議題として「wikiの運営として議論によって方針を決めるべきか」について議論を行います -- 提起者? 2014-02-18 (火) 23:06:13
  • 細かいところは紛糾するから、大まかな所だけ議論で詰めればいいんじゃね。っていうか、この答えであってる？議題が的確に掴めてない気がする・・・ -- 2014-02-19 (水) 00:32:34
    • すまん、私も正直掴みきれてない。　今はまだ「1.の中」の次ステップなんだよな？　てか、「1.」の中だけで、あとどれくらいのステップを踏む想定で進んでいるんだ？上を見ただけじゃどうにもアウトラインが見えてこないもんで・・・ -- 2014-02-19 (水) 00:51:28
    • 投票は最終手段でなるべく議論は全体の合意で終わらせるってのを撤廃して投票積極的にやる形にするのはどうかって話じゃないですかね多分。その場合2以降のルールの厳しさとかが変わってきそうだし -- 2014-02-19 (水) 01:01:57
    • ↑↑少し上の方でいつまでやるの？と尋ねたんですが、「２〜３週間で（全部を？）決めていいんじゃないか」、「提案主しだいじゃ」、「扶桑が終わったら動くかも」という反応はありましたが、それきりですね。 -- 2014-02-19 (水) 01:27:22
    • なんかスケールがでかいというか、漠然としているというか、つかみきれてないまま話が進んでる気がする。 -- 2014-02-19 (水) 20:24:25
    • 私自身、扱う内容の影響が大きすぎて、私のみが仕切ることに不安を感じているのが正直な感想です。提起者による進行が失敗してはこの議論も無意味と化してしまうため、意見のまとめ・区切り付け等の協力は歓迎します。 -- 提起者? 2014-02-19 (水) 21:12:43
    • 下の枝での提起者氏の回答も併せて視るに、幾らか風呂敷を広げすぎて流されてる感がある(そしてそれを提起者氏自身が感じている)、って処かな。　話が話だけに慎重になるのは分かるが、もうちょい「建設的な方向」へ議論のベクトルを向けようとしてみたら良いと思う次第。　　・・・と、他人任せすぎるのもアレなんで、仕切り方について意見を。　この手の話題は枝主の言うような「大まかに全体を決め、各論に移る（トップダウン）」か「中核をなし、且つ、異論の出にくい各論から順に詰めていく（ボトムアップ）」の二者択一だと考えてる。　どっちが正解って事は無いはずなので、それこそ、ここで議論をしようとしている人らの総意を汲み取りつつ、提起者氏が舵きりすれば良いんじゃないかな？ -- 2014-02-20 (木) 02:16:26
    • って此処まで書いておいて自分の意見が抜けてるな。　私はボトムアップ側を推す。やはりちと話が広すぎるな、というのが理由。　「いかに簡単な議題でも、然るべき議論と時間を経れば、解決不能になる」（意訳）なんて言葉もあるくらいなので。 -- 2014-02-20 (木) 02:27:55
    • 一応今のところ、どちらかと言えばそのボトムアップ（名称は知らなかったが）の流れで進行してきたつもりでした。ただ、その「中核」さえ掴めていないであろうということは薄々自覚しています.‥個人的には「議論不要」は満場一致するレベルと思っていた。 -- 提起者? 2014-02-20 (木) 23:30:59
    • ついでに質問ですが、前者の「全体を決め」というのはこの場合一旦私が（意見として）案を発表するということで、後者の「中核をなす」というのもこの場合私が「普遍的な事柄」となるものを決める。ということであっていますか？ -- 提起者? 2014-02-20 (木) 23:38:00
    • うぃ、提起者氏の考えている方針については理解。　んで、私の説明が下手なために誤解を招いてるっぽいので補足をば。　先に「全体を決める」にしても、先に「普遍的な事柄」にしても、参加者同士でブレストした中から、「これ」って言うものを皆で決めりゃいいと思うよ。（提起者氏が無理にひねり出す必要はないって事）　　決める役ではなく、決めるための道筋を発信する役が、貴方に求められてるんでは？と私は考えてるよ。（某議論みたく紛糾しまくったら、決めなきゃならん時もあるかもだけど、ね。それはホントに最後の手段だ） -- 2014-02-21 (金) 01:47:55
  • 「議論によって方針を決めるべきか」という命題に対してこれから議論によって方針を決める・・・というのは哲学的な無限ループに陥りそうな話の展開ですね。まぁ、それはさておき、つまるところ「wikiが議論に適していないのなら（他のツールを使うくらいなら）、ルール策定なんてやめちゃいましょう」ってことを言っているのでしょうか？（私も議題が的確に掴めてないかもしれません） -- 2014-02-19 (水) 01:30:57
  • 「2014-02-19 (水) 01:27:22」さん、回答ありがとうございます。　・・・で、回答とこの枝の反応を見る限り、提起者氏以外が議論の流れを見失ってるように見えるので、次の議論へ進まず・・・・いや、進みつつでも良いけど、今後の議論について想定してるステップがあれば、提起者氏に明確にしてもらいたい。 -- 2014-02-19 (水) 18:48:53
    • (続き)以下は意見です。　もし想定がある場合はそれを、無い場合でも、（ぶっちゃけ素案レベルで良いので）提起者にさくっと上げて欲しいかな。　根本的に問題があれば当然意見も出るだろうし。 -- 2014-02-19 (水) 18:58:39
  • その議題は無効じゃないのかね？議論じゃなきゃ、何で決めようって訳なんです？選択肢なんて無いでしょ？ -- 怒氏（おこし）? 2014-02-19 (水) 20:59:44
    • それこそ当議論で考えたいことだと思っています。一応個人的にはだた単純に投票によって決定するのがいいと思います。 -- 提起者? 2014-02-20 (木) 22:49:18
  • ↑本来は、もともと議論と呼べないほど混沌としていた議論に対して、明確なルールがあれば円滑な議論が行うことができると考え、当議論を開きました。実際ある程度の議論の流れのズレは生じていくとは考えていましたが、「議論は不可能」「議論自体不要である」という意見が出現し、より初歩的な部分から議論を行うべきと判断した次第です。もし、このままの流れでいけば、「議論制度を消去する」という流れを予測しています（尤も違う流れになる可能性も十分にあるが）。 -- 提起者? 2014-02-19 (水) 21:05:55
    • 過去の議論結果を全て無効にしかねない大胆な意見だね。これで提起者さんの予測どおりになれば、荒らし提督や書換合戦大好き提督の大勝利だよ。　　言い過ぎかもしれないけど、提起者さんの常識や考え方に不安が・・・。 -- 2014-02-19 (水) 21:54:50
    • 至極当然の結論。この流れを見て、まだ「議論掲示板で何かを決められる」と思ってる奴がいる事に驚き。提起者はこの議論の終了を宣言し、閉じるべき。何かを決めるルールを考えたいなら「このwikiでは議論は不可能である」という前提で再度ルールを提起すべきだ。 -- 2014-02-20 (木) 19:50:27
    • 現状、議論が問題になっている所に、議論は問題になっているかって質問したらそりゃ誰だって問題あるって答えるでしょ。　　問題は、ここで強いルールを作って議論をするか、外部で正しい議論が出来る所を利用するか、他のアイデアか、っていうのを話しあおうってことで。議論が必要ではないとは誰も思ってないんじゃない？ -- 2014-02-20 (木) 22:21:12
  • 細かい所も入れて、各所で方針は決定しなきゃならない。絶対に決定は必要なんだ。じゃ、それをどうやって決めるか、だ。議論か投票かどっちか、或いはその組み合わせしかないんじゃないか。それを放棄すると、ただの荒らしと編集合戦地獄となる。「諸論が衝突した時には議論もしくは投票或いはその組み合わせで決する」と言う事を既定路線とするのが全く妥当であり、管理人の権利が余程強くない限りはあらゆるインターネットコミュニティはその様に運用されているものだ。この基本概念を捨て去るかどうかなんて所に多くの時間を割く必要は無いだろう。実際の議論・投票ルール策定の方に時間を使おう。 -- 2014-02-19 (水) 22:09:23
  • 上の木読んだ感じ議論が不要というより議論による全体の合意が不要の方が近くないかな。多数決するにしても案作る段階での話し合いは必要だし -- 2014-02-20 (木) 06:05:36
    • 無視して進めていいよって思うけどね。 -- 2014-02-20 (木) 09:32:29
    • 何事も投票ありきで進めて全会一致を目指さないので議論掲示板というより投票掲示板だよね的な話ならまあわかる -- 2014-02-20 (木) 22:46:42
    • そも、「全会一致」とか「全体の合意」が事実上不可能なケースは必ず出る。　異なる二つの案があり、それぞれに1名『自案を絶対に譲らない』という人物が出た時点で終わらなくなってしまう。　そんな時の為にあるのが投票ってシステムでしょ。　難しいのは、その合議不可能と決めるタイミングとその判断ポイントだが・・・。 -- 2014-02-21 (金) 02:04:39
    • 全会一致が期待できるケースの方が少ないよ。分別有る大人同士のある程度少人数ならまだあり得るんだが、参加してるのは分別有る大人ばかりじゃないのは明らかだし、人数も扶桑スレなんか何十人いることやら。俺は管理人じゃないからIPまではわからず、実数は把握できないけどね。全会一致、満場一致は理想だが、ほぼ期待できない事を前提にしないといけないだろうね。管理人決裁ができない以上、投票しかないだろう。なおここは私的なサイトなので、法令違反や不法行為が無い限り、管理人の言うことは我々にとっては絶対だ。ただし各種文書は我々編集者の共同著作物なので、管理人が好きにすることはできないんだけどね。 -- 2014-02-21 (金) 03:24:18
  • 主は議論で決めるべきではないとなったとしてその後wikiの方針を何で決めるつもりなの？ いくつかあるように議論板消したりしたら編集合戦と荒らしの巣窟になる -- 2014-02-20 (木) 09:32:20
  • 上記の数名の発言から「議論掲示板を凍結する」という私の意見には反論・疑問点があると考えます。見ている限り、「議論掲示板凍結後、wiki運営方針をどのように決めるか」「ルール次第である程度は議論続行はなんとか可能なのではないか？（個人的な解釈を含む）」という趣旨の発言に思えます（違ったら指摘して欲しい）。前者はこのあとから議論し、決めることが出来ます。後者は、どのような点で可能と感じたか述べてもらえるとありがたいです。私は運営方針の決定方法として「投票」を推しましたが、無論投票に関するルールが無いと、現状の二の舞いになるので、それなりに制定していきたいと思います。 -- 提起者? 2014-02-20 (木) 23:06:07
    • 最終地点に投票箱があるのは妥当な話だと思います。ですが、全くの譲らずの二案から投票と言うやり方になるケースの時点では議論不足という考え方は有って残るべきではないでしょうか。双方がある程度の納得を得られる譲歩案を常々用意しながら、進んで行くべきじゃないのかな。譲らない人には譲られない。譲られて良いのは譲る覚悟のある奴だけだ。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-21 (金) 02:31:53
    • あんまりそうは思わないなぁ。大半の利用者は議論に興味なくて、例えば編集合戦の編集前後どっちが好みか選べれば十分なわけで、議論場で譲歩しあって勝手に合意して決めるより投票でその他利用者の意見入れた方が良い -- 2014-02-21 (金) 07:41:08
    • ルールが議論に先立つんじゃなくて議論がルールに先立つべきです、議論可能なようにルールで補助するのが重要かと、煽り禁止だけじゃなくコメントアウトにして他意見の邪魔にならないようにしたり進行役ができるだけ中立な立場で話したり あと決定方法として「投票」を考えているようですがそれの選択肢を考えるのはどんな方法でやるつもりでしょうか、現在の議論も大体が話して案出して問題点洗って調整して投票になっているんですがそれと違う進行方法が思いつきません -- CVイラストじゃない? 2014-02-21 (金) 08:53:05
    • 投票先を複数作るのを目標に話すのと、意見一致させるのを目標に話すのじゃ全く別物になるからそこは最初にはっきりしておきたい所 -- 2014-02-21 (金) 09:10:08
    • 議論つーか、何かが対立した時に、いずれを選択するかの決定システムが必要なの。議論は必ずしも必要ではなく、決定さえすればいい。とは言え実際問題は議論・投票・管理人裁量の3つしかなさそうだけどｗ banシステムが無い以上、暴言・個人攻撃・妨害発言などを排除することは不可能。よって候補が複数出る可能性のある投票では、その状態で候補を絞るのは難しい場合もあるだろう。似た様な各票が潰し合う惨状が予想されるが、そこは投票を仕切る人物がどれくらい仕切れるかと同時に、どれくらいちゃんとした意見を述べられる人が参加しているかによるのよね、と、扶桑の投票でひたすらスルーされ続けた俺が言ってみるｗ だが、ｇｄｇｄの投票を甘受するおおらかさも必要だね。いつでもうまくいくとは限らないから。2014-02-21 (金) 07:41:08 氏のご意見が言わば至言かもしれんね。割と候補が絞れる件についてはね。まあこれだけは言えるのよ。議論が好きな、法律家ごっこが好きな奴はいらねーって。ある決定がwikiにとって良しになるか悪しになるかは、口喧嘩の強さとはまた別なんだから。だからできるだけそういう口喧嘩ヤクザが介入する余地が無い様に、このスレで考えて行かないとならん。扶桑のザマを繰り返してはいかんのだ。・・・・・・叩き台の草案作りたい気持ちはあるんだが、ちょっと今忙しくてな・・・。 -- 2014-02-21 (金) 13:15:02
    • 正直オレはここを使うことになっても使わないことになってもキチンと議論できて解決できるなら問題無いと思う。取りうる手段としては、１．ここで議論をする　２．ここじゃないところで議論する　３．案を募っていきなり投票する　それぐらいじゃないのか。 -- 2014-02-21 (金) 13:35:23
    • とりあえず、議論版を凍結しても議論する場所が変わるだけだから何の解決にもならないかな。あと、口喧嘩ヤクザとか要らないってのはその通りだと思うんだけど、そいつらを無理矢理排除できるって事は、そっくりそのまま逆のことも出来るルールになるだろうからあまり賛同出来ない。多数が良い思える方法を見つけて改善→問題が出てきたらその都度修正を繰り返していくのがwikiだろう。良い方法に見えても、やってみたら微妙だったなんて事はごまんとあるし、あまりルールをガチガチに固めちゃうのはよろしくないんじゃないかな -- 2014-02-21 (金) 15:22:31
    • 提起者さんの求めている「…後者は、どのような点で可能と感じたか」の答えは、当ページを全て読み返せば見つけられると思います。なお、情報量が多すぎて整理がつかないのなら整理したいテーマ毎に木を立てるとかしてみてはどうですか？ -- 2014-02-21 (金) 20:27:56
    • ↑↑そうだなあ。大体閉鎖されるとな、重大事案どこにもっていくねんって話になる。閉鎖って選択肢は無い。扶桑がｇｄｇｄだったのは相応の事情があるからと見てかかるべきだよ。この板の存在が混乱を加速させたと言うことは恐らく無いんだから。 -- 2014-02-22 (土) 08:39:07
• ここの議論はそう、活発だ。毎日来てるでしょ？冷静を欠いているのかも知れません。議論が上手く行かないのは我々の心に重大な落ち度があるものと見ます。毎日張り合いに来てる人は、毎日譲り合いに来る人に変わってくれればいい。議員としての才覚が問われます。私も怪しいですよ、全く。譲り合わない為の議論をする者が非生産的なのです。議論とはもっと建設的なものであるべきでしょう。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-21 (金) 02:41:50
  • うん、そうね。愚痴だけ書いてもどの辺が建設的なのか全く分からないね。･･･なんて揚げ足取りから罵り会いばっかりやってるように見えるからなあ。ただ意味のない文句を付けて煽りたいだけなら消えろよとは思うよ（自分含むブーメラン -- 2014-02-21 (金) 15:31:56
    • 今ここではこの様に意見が一致するんだから他でも何とかなるんじゃないかと思うんですがね。（これが私の思う建設 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-21 (金) 19:39:24
    • 正直まだだべっている段階でいいと思う。既に確としたものを持っている人は、いささか早漏なんじゃないかな。あーだこーだそーだなんだと、細かくてもいいからアイディア出し合って。いずれ良さげなのが出て来たら詰めていけばいい。扶桑なんかと違って、割と一大事についてのスレだからさあ、ここｗ -- 2014-02-22 (土) 08:40:36
    • 遅漏すぎるのも問題だと思う。今後は他案件でも「ルールが制定されるまで待て」という話の流れになりそう（下の案件は既にそうなってるっぽい）なので当掲示板全体の停滞にもつながりかねないよ。 -- 2014-02-22 (土) 15:18:29
    • ・・・と言ったように、現状のような穏健派同士でも提案段階と議論の段階に温度差が出てるから、「いつごろ次に移るか」は決めた方が良いかと。無論、拡大解釈の出来ない具体的な数値で。でないと、扶桑スレのような「もう停滞しきってるから投票を」→「時期尚早過ぎる、議論が必要だ」→・・・→「いい加減次へ移ろう。これ以上は議論にならない」→「早いって言ってるだろ。強硬派は荒らしか？」→「ゴネ得狙ってる方がよっぽど荒らしだろ」・・・の罵り合いが出てくるのが目に見えてる。 -- 2014-02-22 (土) 15:59:53
    • （追記）別の枝でも似たような事を書いたけど、「お題」と「それぞれの持ち時間」はだけは早晩に決めた方がいいと考える。　学級会からディベート、果ては国会審議まで、現実の議論に明確な期間があるのは、「ダラダラ話していても終わらないから（だから、この時間内って決めて話そう）」。　イマイチ良くなかったら、また改定すればいい。　終わりの見えない議論だけは避けたい所存。 -- 2014-02-22 (土) 16:16:30
    • すまん、個人的には下の集計終わったらもうちょっと本腰入れるからｗ 独断と偏見で各人が草案を持ち寄ってサブページにupすればいいんだよ。どんな形式で書くかはwikipediaを参考にすればいい。しかし☆無しが投票権無しとは恐れ入ったぜ。そして俺、普段☆ついてねーんだよ大抵。結構常駐してんのにさ。 -- 2014-02-22 (土) 20:10:33
  • んじゃあとりあえず、「ここにトピック立てて妥当な案を話しあう」「一週間たっても決まらなければ、各々候補となる案を出し合って投票。その際対象となるページには目立つ文字で投票を告知。投票期間は基本3日（72時間）」で良くない？投票の有効性にいろいろ問題点があるのは確かだけど、だからって全会一致は期待できないし投票に持ち込まないと進まないでしょう。あと、投票する人数が多いほど工作のたぐいは難しくなるので、対象ページのユーザをできるだけ呼びこむのが重要だと思う。 -- 2014-02-22 (土) 17:51:28
    • 私からの意見としては二つ。一つ、3日は短い。　後から本来の議題に入ったら改めて提案するつもりでいる話になるけど、議論の質と規模を考えずに、議論のスケジュールが画一的に決まってるって現状が、そもおかしいと感じてる。　大別して、「大：当Wiki全体にかかわる議論（例：本議論）」、「中：特定のカテゴリー全体にかかわる議論（例：絵師・CVの議論）」、「小：特定の1・2頁にかかわる議論（例：扶桑AA・イラスト議論）」くらいには分かれていて、それぞれ、議論の長さがあるべきなんじゃないかな、、とね。　　んで、貴方の言ってる3日に話を戻すと。正直「小」向けのスケジュールでも、やや短いんじゃない？と考えてる。理由は・・・下の枝で語られている通り、毎日来れる人ばかりじゃない、と言う点。　　　・・・・・・で、この議題の場合でかさで言えば「大」だし、一ヶ月くらいを「提案（ブレストと言ってもいい）」に割くくらいの、超スローペースでも良いかと考える。　投票するって提案には、全面的に賛成だ。 -- 2014-02-22 (土) 20:37:51
    • （…毎回長くて、ホントすまない。）二つ目は、議論板全体のルールとしてのスケジュールと、本議題のスケジュールは、分けて考えた方が良い。　前者はこれから議論すべきこと。で後者は、この議論に限定して、暫定として決定すること。　二つがごっちゃになると議論が前に進んで、結局「その議論をいつまでに決めるんだ？」「ここまでだ」「短い」「いや長い」ってなってしまうから、先に後者をサクッと決めてしまわない？その方が後腐れも無い。・・・・と思うんだが、どうだろう？ -- 2014-02-22 (土) 20:43:13
    • 議論の期間と投票の期間が混同されてるんだが。議論が三日が短いのか、投票も含めて三日が短いのか、投票のみで三日が短いのか。 -- 2014-02-22 (土) 20:50:34
    • すまない、完全に混同してたな。　…結論は同じかな、議論単体にしても投票単体にしても、三日はちょっと短いね。　枝主的には議論は一週間を想定してるっぽい？が、それでもやっぱり短いな、と言うのが私の意見だよ。この議論に限って言えば。 -- 2014-02-22 (土) 21:04:16
    • ↑3＆↑4 議論というかすり合わせとか、妥協点の探りあいね。それをさしあたって1週間、長くても2週間か半月ってとこでしょう。それで解決するならそれでよし、解決しないなら投票に移行。んで、投票はまあ3日というのは適当な数字だったんだけど、なら1週間ってとこ？
      議論の規模で期間を分けるのはいいと思う。wiki全体に影響をおよぼすのは一ヶ月間議論、一ヶ月間投票とか？ただし、どの議題がどの区分になるのか事前に明確に決めておかないと面倒なことになりそうだし、多くても3種までってとこだな。
      以上の話は「前者」の話だけど、「後者」にも適用しちゃっていいんじゃないかなあ。つまりあなたの言う通り、一ヶ月議論一ヶ月投票ぐらいがいいかと。俺は議論の方はもう結構煮詰まってるからもうちょっと短くても（例えば二週間）いいと思うけどね。 -- 枝主? 2014-02-23 (日) 05:31:16
    • 投票に1週間というのはちょっと厳しくないですか？今までの投票でも多重投票チェックとかでDiff使ってるようですが、1週間分しか見れないようだし。 -- 2014-02-23 (日) 18:23:48
    • 長すぎてもなあ・・・ページに反映するのに議論と合わせて2週間以上かかるのはあんまりよろしくないと思う。まぁ議題の規模にもよるだろうけど、個別ページにしか反映されないものなら投票期間は1週間ぐらいが適当じゃないかなあ。 -- 枝主? 2014-02-23 (日) 19:02:57
    • ↑3　回答ありがとう。議論の長さについては恐らく今後議論されるとは思うけど、この議論の場合は、”全体”で見た場合、議論には一ヶ月ですら多いとは思えないんだよね・・・。　　ただ、二週間そこら以上、同じ議論やら投票やらを続けることのデメリットも重々承知してる。　なので、もーっと上の枝で提案させてもらった話になるけど、議論を細分化する必要がある、と考えてる次第。二週間程度で話せるような、「小」レベルの議題に砕いて一つ一つやっていく方が良いと、私は考えてる。（元の枝では「ボトムアップ」と表現させて頂いたのが、それ） -- 2014-02-24 (月) 03:13:36
• 決定と議論を切り離す。ここの議論とwiki内容の変更・削除・追加などの決定は、別の場所でする。例えば、投票掲示板（名前は何でも良い）を作り、そこに問題と解決案を提示し、一定期間解決案を募集。その際、各解決案へのレスは質問以外禁止とする。そして投票。この手続きは議論版を経ても良いし、突然投票（もちろん解決案の募集から）を提起しても良い。そして、投票は「各案と議論継続」に対して行う。いずれかの案が過半数を占めればその案に決定し、一ヶ月間同じ議題への投票の提起を禁止する。議論継続が過半数を占めた場合、議論掲示板にて一週間議論を行い、最初の投票の流れへ。二回目の投票では、議論の継続は認めない。解決案の募集に1日・投票に1日かける。これで長くても10日でwikiの修正が出来る。そもそも、ここで意見を交わすというのは、例えれば「大部屋で大人数がそれぞれの相手と好き勝手にしゃべっている」という状態。他者を説得したり他者の意見を取り入れる事は出来ても、その状態で何かが決められるはずがないのは、少し想像すれば分かるはず。 -- 2014-02-22 (土) 19:04:17
  • んー先ずは議論でいいんじゃない？えー例えば声優問題なんかは、必ずしも投票に行くとも限っていない。理詰めで解決しようとしている。で、貴殿の言いたい事はなんとなくわかるんだが、米欄に詰め込むから、ちょっと無理が出ている。議論の正式方針文書、と言うかたちで数時間かけて推敲し、ちゃんとしたtxtファイルにまとめてupしてみた方がいいんじゃないかな。ただ俺は「長くても10日」は短いと思うぞ。毎日来られる奴じゃない、と言う理由だけでツッコミの理由としては十分かと。最長で言うなら3週間くらいは取りたいぞ。ただそのためにはある程度の独断専行は当然認めないといけない。つまり、やってみて、不評なら戻すと言うこと。やってみる勇気と、不評なら戻す潔さ。一々お伺いを立てる必要が無い様な些細なことをわざわざ聞いている例も結構多い。提案意見掲示板とかね。反対意見がなければ追認されたと見なしていい。必要なら編集は大胆に。各艦のゲームにおいてだって勝手に付けられたもんだが、明らかに必要なもんだっただろ。それ以前は小ネタしか無かった。そんな攻略wikiなんてあらへんわｗ あんなものへのお伺いは要らん。明らかに適切で必要な追加だった。開発のところの集計も自然に始まった。その他必要なページは必要だから作られたし、不満が多く出たなら消されているはずだ。そこらへんも文書に含めたいものだね。 -- 2014-02-22 (土) 20:17:28
    • 「先ず議論」かどうかは提起者が決めれば良いし、突然投票が呼び掛けられても利用者の多くが議論の継続を望めば自然と議論継続の結論が出るだろう。「いきなり投票が可」というのは、あなたのいう「お伺いを立てる程じゃない修正」が追認されたと確認する為の手続き。現在は提案掲示板で事前に報告が行われた上で修正されているが、どうでも良すぎると返答すら付かない場合もある。投票であれば、自分の一票のみで追認されたとして修正すれば良い。また、投票の期間についてだが、私はwikiの編集に関わろうとする者なら1日に一回wikiを覗くくらいはすべきだと考えている。1日と区切っているのは投票関連だけで、これは長文を打つ必要もないし、余裕がなければ議論継続を選択すれば良い。ただ、これは偏った考え方であるのも分かっているので、それを踏まえた上で解決案の募集と投票期間はそれぞれ2日を提案する。2日まるまるwikiを覗けない環境にいる人間は、普通の生活を送っているとは言い難い（良い生活か悪い生活かは別）。そういった特別な人間に配慮する事とwikiの迅速な修正とを天秤に掛ければ後者が重要なのは明白だからだ。そして、これは別枝への返信になってしまうが、修正内容によって「議論の時間が増減する」のはありだと思う。 -- 2014-02-22 (土) 21:16:41
    • 家族も居れば仕事もあるし、怪我もすれば出張もある。恐ろしく暇な一部の人しか参加出来ない形態はまずいと思うねえ。調整期間も含め最低5日、できれば7日は取りたいね。大体、2日覗けない云々は貴殿の「主観」ではないか、と。俺の一週間とかも主観？いや、7日はjawpで実績が有る。5日まで削っても大丈夫か？ってのは主観だけど。とかくまあ、本来なら有った筈の発言権を奪うのはまずい。 -- 2014-02-23 (日) 04:39:20
    • ま、集計も一段落ついたんで(笑)、ぼちぼち草案考えてみるんで。どこで折り合い付けるかの話になるとは思うが。余り極端なのはいけないよな、いずれにしても。俺も議論一ヶ月とかは言わないからさー。もうちょっと緩めにしようよｗ -- 2014-02-23 (日) 04:42:46
    • ↑↑まず、2日という期間が「恐ろしく暇な人間しか参加出来ない期間」だとは思えない。少なくとも「恐ろしく暇」などという誇張はやめて欲しい。次に、発言権を奪うとあるが、議論の期間は相応に取られるのだからそこで好きなだけ発言すれば良い。2日覗けない云々は私の主観であるが、では主観以外で何を基準に決めるのか。私は「2日間wikiを覗けない合理的な理由を持った人間は極少数である」と考えている。根拠は、「私はこれまでにそのような人間に会った事がない」という事だ。そういう人間が一般的に存在する環境に身を置く人間は是非それを主張して欲しい。あなたはjawpとやらを引き合いに出すが、その実績が一体何なのだろうか。jawpが日本のwikipediaの事を指しているのだとすればそもそもの規模と教養（これが一番重要）が違い過ぎる。権威付けられたものを持ってきた所であなたの主張の根拠にはならない。せめてなぜjawpが期間を7日としたのかの根拠は示すべきだ。それと質問が一つあるのだが、投票における「調整期間」とは一体どのような事を行う期間なのか、回答して欲しい。最後にもう一度言うが2日というのは「投票の期間」であり、何かを主張したり考えたりする期間ではない。 -- 2014-02-23 (日) 11:46:10
    • 何と言われても2日が短いと言う所感は変わらんよ。ことに因ってはログが膨大になることもあるんだからね。何故合計4日で決めないといけないのかの根拠が不明なんだ。もうちょっとゆっくりでいいよ。 -- 2014-02-24 (月) 02:08:32
  • 理詰めというか他案のメリットが潰れて議論優勢からの暫定決定ですけどね それじゃ提案掲示板の意味がない、提案板で一切意見がついてないのなんてここ2か月ちょっとではスレチ、事後報告、議論告知、誰か勝手にやってた、書けるかわかったもなんじゃない(面白いセリフの繋がりとか)など返答がなくても不思議じゃないものばかり、それによほど規模が大きくかつ被害がない限り調整されていくから投票掲示板がある必要がない、そもそも切り離すと言っても現在の提案板が重大事項(大荒れや根本に関わる)を除く変更・削除・追加などの決定の役割を果たしている 期間はせっかくだから過去ログ見てきたが最長期間はあの時保留されてそのままで3か月続くとかもうやってられないからなんかしら今決めるのは同意、ただプロセスが異なるとはいえ一週間だとまともに選択肢をまとめられずに投票というおそれもある、ところで投票は実際2日あれば票の入りは参加者を考えれば十分量だと思うけど投票期間を制限することのメリットは何？、議論と違って告知時に終了日時は確定するしかなり無駄なところまで広がった扶桑議論は広く意見を募るために長くとる合理性があったと思う、投票方式は別として -- じゃないのにー? 2014-02-23 (日) 01:31:20
    • とりあえず落ち着け、文章が進むにつれて何が言いたいのかさっぱり分からなくなってるから。今何が問題だと思っているのかと、どういう方法を取ったら解決すると思うのかだけを書けばいいから -- 2014-02-23 (日) 05:02:14
    • 整理するが、まず切り離すというのは「議論掲示板」と「問題の解決」である事。そして「議論と解決を分ける為に作る投票掲示板なるものが提案掲示板の役割も内包するのではないか」という事。それが「提案掲示板の変わりに投票掲示板を」もしくは「提案掲示板での決定を投票掲示板で」という主張に置き換えられてしまっている。次に投票の期間制限の理由。一つ目は、物事の決定は早ければ早い程良いから。二つ目に、期間を長くとる必要がないから。投票期間は上にも書いた通り、乱暴に言えば「極少数の層は無視しても差し支えない」という事。また、議論の末に投票という事になれば、各々が自分の意見を固めるのは議論中という事になる。自分の意見が不安定で他者の助言が欲しければ、それも議論中にやれば良い。無駄に広がった議論を纏めるのも議論中にすべき事。なので、意見の募集にも日数は必要ない。投票日は事前に分かるので、準備さえしておけばスマホからワンタッチで投稿する事も可能だろう。 -- 2014-02-23 (日) 12:34:27
    • 深夜テンションなので意見整理 議論板での議論と決定(投票と同義?)を切り離す必要性が感じられません、議論期間に上限を設ければそれですみませんか？ 議論期間は上限設定には賛成ですが過去議論で1週間で終わったものはほぼ無いので議論不足を懸念します 投票期間に関して誤解を生んだようですが反対ではなく「2日に絞ること」に対してです、議論拡大すると広く意見がほしいというのもありそうですし、短く派vsやや長め派になりそうなので「まとめ役が議論の様子を見て2日か3日にする」が落としどころだと思います -- じゃないのにー? 2014-02-23 (日) 16:50:26
    • 抜け 追認の確認のためだけに投票を作るのはむしろ編集者の面倒を増やすだけかと、駄編集なら編集後でも調整・修正されるでしょうし 規模が大きめになるなら提案板とはいえレス無しは考えられませんし -- じゃないのにー? 2014-02-23 (日) 17:33:00
  • ページレイアウト変更とかは手間かかるし、○日くらいで案作って○日で投票しましょう的な文と投票の細かいやり方とかを上の注意書き欄に追加するだけで十分じゃないかな -- 2014-02-23 (日) 13:26:42
• 議論の進行について現在意見を出し合っているようですが、結局それらは前提として「当wikiでもルールが存在すれば議論が可能である」という前提が必要であって（上記に私が質問した反論を拝見した上で）まだ次に移るのは早いと考えています。 -- 提起者? 2014-02-23 (日) 19:14:20
  • 2014-02-20 (木) 23:06:07の質問回答者（他者からの反論があったものを除く）の意見をまとめると、
    1つ目
    ・議論可能なようにルールで補助するのが重要である
    →よって、ルールが議論に先立つんじゃなくて議論がルールに先立つべき
    2つ目
    ・投票先を複数作るのを目標に話すのと、意見一致させるのを目標に話すのじゃ全く別物になる
    →ゆえにそこは最初にはっきりさせよ
    3つ目
    ・もしキチンと議論できて解決できるならば、当wikiで議論を行っても問題ない。
    4つ目
    ・議論板を凍結しても議論する場所が変わるだけである
    →よって議論板凍結はなんの解決にもならない
    5つ目
    ・議論板を閉鎖した場合、重大案をもっていく場所がなくなる
    →故に閉鎖は論外である-- 2014-02-23 (日) 19:15:32
    • 1つ目について:ルールがない無秩序な議論は単なる言い争いに発展するおそれが高く、ルールは必要。しかし、ルールを用いても議論が不可能だと最早ルールも議論も存在意義が不明。
      2つ目について:「投票」という案はあくまでも先を見越した上での意見であって、まず先に議論の存在意義を確かめる必要があり。
      3つ目について:その議論が可能かどうかが怪しい為、凍結という提案をしています。
      4つ目について:仮に凍結が決定された後はまた別の議題でかわりとなるものを議論することを想定しています。
      5つ目について:上記に同じ -- 提起者? 2014-02-23 (日) 19:27:17
    • 匿名で書き飛ばせるここが、本来の意味での議論の場としてふさわしくないのは事実だと思う。であるならば「どうすればふさわしい場になるか」を模索するのが、ルールを作ろうぜ、というこの記事の主題になるべきじゃないのかな。何故、議論の存在意義などというところに飛ぶのかが理解できない。 -- 2014-02-23 (日) 20:55:17
  • 凍結を提案した根拠として。「非論理的な発言が多く、議論の密度が非常に薄い」「非論理的な『対立』が生じて、互いの意見を永久に反論しあいキリがなくなっている」「非論理的な発言が議論の進行に影響してる」「誹謗中傷が多い」「議論の進行が雑」「主張の乱立・細かい部分への反論により議論・議題の本質が見失いがちである」「非論理的な理由で論点が徐々にズレて、何のために議論を行っているのかが不明になり、議論そのものが崩壊する」etc...というのが主な理由。 -- 提起者? 2014-02-23 (日) 19:38:09
  • 「議論が可能かどうか」ではなくて「提起者氏の考える”議論”になっているかどうか」ということでしょうか・・・？非論理的だろうと密度が薄かろうと、誹謗中傷があろうと、話し合いが行われればそれは紛れも無く議論でしょう。「議決」が可能かどうか、という言い間違いかと思っていましたが、凍結して「かわりとなるものを議論する」とかもう意味がよく分かりません。あなたにとっての「議論」とは何なのかをまず語るべきではないですか？ -- 2014-02-23 (日) 20:33:29
    • 私の考える議論以前に非論理的で誹謗中傷が連続的に行われているものは「議論」ではなく「言い争い」となり、特に何かを決めるというならばそれは投票だけで（他の方法だけで）十分事足りる話ではないか、その方が圧倒的に早いのではないか、ということです。 -- 提起者? 2014-02-23 (日) 21:04:02
    • その投票の候補はどうやって決めるんですか？議論で決めるのではないのですか？ -- 2014-02-23 (日) 21:08:19
    • というか提起者さんは中立の立場でやってほしい。別に提案してもいいけど、それは木ではなくて枝で提案してほしい、木で提案されるとそれについての議論になっちゃうしちょっと恣意的に議論がされるからさ。 -- 2014-02-23 (日) 21:17:18
    • 確かにどうしても提起者の方が発言力が大きくなるというのは理解できます。すなわち、議論の参加よりも進行役を優先し、裁判で言う裁判官のような立場で進行する、ということでしょうか？ -- 提起者? 2014-02-23 (日) 22:17:48
    • 提起者さん、ここで答えが止まってしまうと自分も「言い争い」をしているだけで議論に値しないと思われているのか、と疑ってしまいます、ぜひ教えてください。「私の考える議論以前に非論理的で誹謗中傷が連続的に行われているものは「議論」ではなく「言い争い」となり・・・」これも自分にしてみれば十分に「あなたの考える議論」ですよ、「議論」とは何かについて合意は形成されたのでしょうか？それをせずに始めたら観念的でぼんやりした話し合いにならざるを得ないでしょう。実際自分は何度か「？」が浮かびつつここの流れを眺めています。それこそ自分にとっては「議論になってない」状態だと思います。 -- 2014-02-23 (日) 23:40:35
    • 2014-02-23 (日) 20:33:29にて「話し合いが行われていれば議論である」という意見が真ならばこの状態も「議論が行えている」状態になりますが、実際「議論になっていない」と発言されました。この場合、「議論」と「言い争い」の定義を決めることで解決は可能ですが、そこまでするくらいならば他に良い方法があるのではないか。ということで私の2014-02-23 (日) 19:14:20の書き込みに至った部分があります。 -- 提起者? 2014-02-24 (月) 13:05:03
    • ↑↑↑まぁ、そんな雁字搦めに考えずに、柔軟にやってもらっていいと思うよ。進行に徹するというのも1つだと思うし。 -- 2014-02-25 (火) 01:54:38
  • 仮に凍結した場合、どうやって議論するのかがイメージ出来ないんだけど・・・。 -- 2014-02-23 (日) 20:45:45
  • 議論掲示板という名前が適切かは別として、ここで雑に話して案作って投票で決めていくって形式に反対というわけではないですよね?　まともなきっちりした議論は不可能、不要という点は同意 -- 2014-02-24 (月) 08:30:57
• 提案する期間を一週間、それに対する質問を行う期間を一週間、質問の答えを書く期間を一週間。双方、充分に頭を冷やし、一つの事にぺちゃくちゃと文言せぬ様に一言に集中しながら議論を進めて行ってはどうか？（質疑と応答を区切って一週間で交替させるルール） -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 01:58:16
  • 裁判官の様な管理者（暫定・通りすがりでも可）がその時に必要な発言を要求し、時期に即しない不要な発言は後の時間まで控えさせる。結果として自由は失われるが、自らの由ばかりを優先しては人との足並など合おう筈がありませんね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 02:04:22
    • 「質問があるので一週間後にコメントします」と書いて予約してからでないと発言できない様にしておけば身の入った意見が望める、ってのは奇抜過ぎますかね？ -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 03:53:53
  • そちらの仰る一週間が、この議論に限ったものだと捉えた上で発言をさせてもらうと。　予め期間を定める事自体には異論は無い（というか私もその意見を何度か提示させてもらってる側だ）が、当Wiki全体に掛かる「サイズ：大」な議論に各一週間は、聊か短い。　要点に集中って言ったって、お互いの意見の擦り合わせも要れば、互いに相手の発案の中身を考える時間だって要る。　一週間程度で考えると、議題を細かく切って、たとえば「投票に関すること」であれば、「投票期間のルール」とか、「無効票のルール」とか、それくらい小さく切ってからでないと、難しいと思える。 -- 2014-02-24 (月) 02:50:40
    • あと……これは言うべきか言うべきでないか非常に迷った部分なんだが……、もう少しその、断罪的というか権威的というか…十把一絡げに「頭を冷やせ」「無駄口叩くな」的な言い回しは控えてもらえると嬉しいかな。　個人攻撃や誹謗中傷、ぶーたれてるだけの無駄な発言は論外だとは私も思うけど、議論自体が二転三転するのは、やってりゃ割と自然の事なんだから、その辺は一々目くじら立てることじゃあないかとね、うん。 -- 2014-02-24 (月) 02:59:51
    • あぁ、サイズ小でも1週間を考えていますよ。そこからサイズの大きさにつれて織り返すだけです。同じ意見が出だしたらそこで管理者は重複を理由に発言の差し戻しを要求（もう一回言い直してね、と）、無ければ議決へ。発言の一手に一週間の長考を互いがする様にルール制定すれば、脊髄反射コメントも見なくて済むとは思いませんか？私は思うんです。キャッチボール（会話）上手いのは良いが会議室でまでキャッチボールすべきではない、と。短絡的という言葉がそれらしいか。もっと相手の言っている事を深く読める時間を互いが持つべきだと思うんです。今の様にレスが気になってこの様にレスする事が間違いの始まりでしょう。議場の速度が加速する…。こういう時、頭を冷やせ以外なら何と言えば良い？ -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 03:37:44
    • 頭を冷やせと言われて頭が冷えた奴を見たことがない。 -- 2014-02-26 (水) 02:48:26
  • 脊髄反射が増えても読むのが大変になる程度でそんなに困らないのと、質問回答にまで期間制限つけると結論出るまでにすごく時間かかりそうなので反対しときます。回答がずれてて再質問とか繰り返したら何ヶ月もかかりそうだし -- 2014-02-24 (月) 09:19:07
    • 傍から見ては、結論を急いで無意味に紛糾し、同じ事を堂々巡りに言い合っている様に見えるのだけど？いや、大丈夫なら良いけど。急がば回れと言う言葉を私は信じている。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 19:20:13
• 議場の多くの人に対して反感を持たれるかな？みなさん固定ハンドルネームは名乗った方が良いのではないでしょうか？名も名乗らずに偉そうな事を言うってのは失礼の範疇とも考えられます。電子掲示板だから等と言わず、責任の所在の一つとして、名を名乗ってみませんか？（言ってしまったね… -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 04:01:25
  • 俺は別に異存ないよ。このwikiでのネーム考えてなかったが、素案upる時にでっちあげたしｗ -- 2014-02-24 (月) 07:02:16
  • IDで十分というのと、一々コテハン作らないと意見表明できないのは不便なので反対。元々IP変えたら個人特定する手段ない環境だから荒らし対策としても微妙ですし -- 2014-02-24 (月) 09:28:19
    • ＩＤで顔見てる人ばかりじゃないじゃない？荒らしが名乗らない事は問題じゃありませんか、元から期待出来ない事ですから。なによりＩＰ変わっても名乗が変わらない人はちょっとだけ信じれる気がする。名無しは分からない、分からない事は時として人と人の間に不安や敵意を植え付けるからこそ、名を名乗って欲しいと思った。不仲より手続きが不便ならもういいです。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 19:27:30
    • 記名が建設的な議論に役立つと信じる人はやればいいんじゃないかな。つまり、現状のままってことだけど -- 2014-02-26 (水) 02:51:53
• 議論掲示板/議論のルール制定/もがちんによる素案 取り敢えず書いてみたよ。ただの叩き台だからなんだこいつふざけんなとか言わないでくれよｗ 叩き台があると捗る、が持論なので。全く気に入らないと言う奴は、別の叩き台をupしてくれ。そっちを元に検討する可能性もあるし、混ぜる可能性もある。とにかくアイディアだ。ただな、えー良く読んでくれればわかると思うが「全会一致の議決はあり得ない」が前提となっている。まずそれ前提で考えたから、投票の所が妙に詳しい。で、最後にCC0って書いてあるけど、これは「著作権フリーだから自由にいじっても転載しても何してもOK」ってことだから、基本気にしなくていいのでよろしく。ただしこの文書を元に誰かが修正した場所にも、自動的にCC0が適用される。ま、wiki書いてる奴なんて全員CC0のつもりで書いてるだろうけどねｗ 明記しといた方がいいのよ。俺はちょっと昔から常にライセンスは明記してるけど、扶桑の絵の件でその意識を新たにしたわ。 -- 2014-02-24 (月) 04:07:17
  • あ、ちなみに大不評だったらもうこのwiki降りるんで予めよろしく(扶桑の投票でガチ疲れたｗ)。以後はread only でいかせて貰うわ。あとは追加要素/艦の加筆だけだろうから大きな仕事も無いしね。 -- 2014-02-24 (月) 05:00:17
    • ただの叩き台なんで、そこは。例えば7日の、反対無し議決ね。あれが長いと言う意見が多いなら、3日でも5日でもいい。ほんとただの叩き台だから。ただね、投票準備は、絶対調整が必要。これは経験上ね。俺、扶桑の投票仕切ったからｗ 実際に、何日かして誰かが見て、ツッコんで、で、しきり役(俺)が見るまで、がんばって詰めてみても12時間とか24時間とかかかるわけ。これは5日未満とすることは、選択肢の調整などを全く行わないことを意味する。つまり、提案したもの勝ち。それは無茶苦茶なんだよね。投票期間は3日あれば極端に短いとは思わないけどね。 -- 2014-02-24 (月) 23:52:13
  • 長すぎない？と思ったけど内容は中々 気になったのは最多の案採用、過半数確保もあった方がいいかもしれません、あと最低投票日数ですが2日以上という今のルールと軒並み2〜3日で済ませていることを考えると2〜4or5くらいでいいんじゃないでしょうか そしてコテハン派ならコテハンを ところでCC0って何ですか？ -- じゃないのにー? 2014-02-24 (月) 09:17:18
    • CC0とは、著作権者が、著作物に対する権利を完全に放棄するライセンス。おいらはそれを明確に宣言した。よって、誰でもコピペ自由(つまりこれを元にした改定案をコピペして自由に作っても良い)。まあ詳しくはぐぐってねｗ 過半数確保の導入は、決選投票が多くなる事を意味する。そこについてみんなで合意を得られるかどうか。比較的短気な人が多い印象だったんで、そこははしょってみたんだ。投票期間は、上述の通り3日あれば短いとは思わない。ただし、公平性のためやっぱ日曜は入れたいよね。 -- 2014-02-24 (月) 23:57:12
  • 拝見しました。一部「もうちょっと平易な表現にしたほうがいいかもなー」という箇所はありましたが、大筋ではよいのではないかと思います。あとは、どこまで重箱の隅をつつくか、ですかねえ -- 2014-02-24 (月) 09:56:58
  • 突っ込むとCC0を未熟なwikiで適用するのは早計じゃないかい？管理者不在で引用もあるんだし、フリーダムな所が多いから余計なリスクを負う必要は無いんじゃね？ -- 2014-02-24 (月) 14:14:09
    • ん、原著作権者である俺が、議論の叩き台や、対案の元としても使える「完全なるフリー素材」として提供した「叩き台」であり、決定稿でも予定稿でもなんでもないので・・・。勿論同一性保持権や氏名表示権なんかもね。今後出来るかもしれない決定稿については、現在までの他のページみたいに普通の共同著作物とするか(事実上の絶対転載不可)CC0にするかは又別途考えて頂ければいいんでないかな。ま、決定稿の方にはCC0にするメリットがあるとはあまり思わないけど。 -- 2014-02-25 (火) 00:05:42
  • 最低議論期間と最低投票期間のルールはすでに存在しているのにそれを書き換えるというのはどうかと、最低２日（４８時間）『以上』というルールが決定していままでやっていたのに突然それを最低７２時間以上に変更する理由は特に無いと思います、それ以外のシステムは良いと思いますが今までに決定した事項で不都合の無かった点はできれば残してもらいたいです。 -- 2014-02-24 (月) 15:46:14
    • しかし実際2日って短くないですか？都合がとことん悪くて抜き差し成らん時だってあると思う。当時の議論に参加できなかったのが残念です。が、まぁ決定事項なんですかね。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 19:49:43
    • 実際どの程度の期間が適切かは合理性から決定すべきであり、既に決まっているから、ではよろしくない。大体そこ、決定の経緯を見ていると、参加している人も少なく、有効性については非常に疑問。これまでの慣例に無批判に従うのではなく、頭を使っていこうじゃないかと。現状では、既にいくつかの投票実績があるから、当時より有益な議論ができるんだ。今から考え直す方が良い物が出来るはずだよ。実際に投票を一回取り仕切った俺から言わせると、2日、2日なんで無茶苦茶で、上でも書いたけど選択肢の調整の余地さえない。提案者のやりたい放題なんだよ。周りが査読しツッコめ、必要なら調整が行われることを保証するため、俺は5日は必要と判断したんだ。提案者が不適切な選択肢を提示したとして、そして仮に24時間前で選択肢が決定するものとして・・・24時間で何ができるんだ？何も出来ないじゃないか。 -- 2014-02-25 (火) 00:11:23
    • 誤解させてしまったようですいません、自分が言いたかったのは「最低日数」が「２日」なのであって実際の投票期間は取り仕切る人がそれ以上に自由に決められるんだから別に「最低日数」は無理やり変えなくてもいいんじゃないかなってこと。 -- 枝主? 2014-02-25 (火) 02:07:31
    • ま、投票日数はさておき準備期間は2日じゃ絶対足りないんでね・・・。俺の取り仕切った扶桑の投票でも、途中で「AAのみ」と言う選択肢が加わっている。結果的に少数派に終わったが、これはフェアさをアピールもできたし、AA派もある程度は納得できたし、何より2日ルールじゃ行えなかった。2日ルールだと相手のレス待ってる間に投票が始まりかねん。検討する時間が全く足りないんだよ。足りないと言うか、ほぼ無いと言ってもいいくらい。また、ルールに2日以上と書いてしまえば、2日でやってしまう投票が続発するはずだ。で、2日だと選択肢の調整の余地は無い。つまり2日と区切って好き勝手な選択肢だけ並べる投票提案者は出てくる。おいらの素案である告示5日ルールは、言わば議論参加者側の異議申し立て期間を最低限確保したものと考えて欲しいな。2日ルールでは投票提案者に非常に大きなイニシアティブを与える事になりそうなんだ。つまり俺は基本的に、あまり信用していないんだよｗ ま、「たった3日」だからさ。デメリットを考えたら、3日くらい追加してもいーじゃん、って思うんだけど。あと、「この投票は有効か」の設問の義務化ついての検討だよね。扶桑案件については、この設問が有ったが故に収まった可能性も無視できない(まあそれでも強行採決だと言う奴は言うんだけど、3/4以上のメンバーが正当と判断した投票だ、と言う事実は覆せないだろう)。 -- もがちん? 2014-02-25 (火) 03:56:24
    • ま、とにかくログを見れば明らかだが、2日ルールが実績の無い状態で作られたものだと言うのは忘れないで。投票には調整が必要だと言う事実を検討せずに決められたものだｗ そもそも投票告示期間じゃなくて最低議論期間だしな。大体ね、ルールの決定は絶対じゃない。未来永劫有効でもない。状況が変われば、変えないといけない。その後実際にやってみた結果、2日じゃフェアな投票は断じて無理だと証言する投票提案・進行係がまさにここにいる訳で、それについては尊重して欲しい。で、仮にこのスレで何かがっつりルール文書が決まってもな、何ヶ月か運用してみて、現実問題として無理がある場合には当然改訂されるわけだ。そこは意固地にもなってはいけないし、恐れてもいけない。やってみないとわからないことは、どうしてもある。人間は万能じゃないからね。だから、当時2日案を推したメンバーを、責める気なんかもないし。判断材料が少なすぎたんだ。俺はあれには投票してないが、俺でも誤ってた可能性はあるよ。・・・あいや、俺は最低7日とか言って層だな・・・。ここの平均より気が長い傾向が有る。それは、議論は時として良いアイディアを産む事も、議論を行ったと言う事実そのものが納得を産むことも、ろくな議論なしのぶっつけ投票なんかまともな決定ができないことも、経験上知っているから。ただし、これ以上は無益だ、時間の浪費だと判断すれば、行動は迅速に、ね(で、そんなものは2日で見極められる訳がないと)。 -- もがちん? 2014-02-25 (火) 06:40:25
    • 自分は当時の議論に参加しましたが「議論２日以上」ルールは当時議論開始から数時間で投票に移ろうとした「ブラ鎮について」の議論を受けて「出来る限り議論の参加者を増やすためにも少し時間を設けたほうがいい」「今後一部の強行派による強行採決を想定しての防止策」という理由で「投票に移るまでの最低期間（議論期間）と、『ついでに』投票の最低期間を制定しておこう（要約）」と言って議論したものだったと記憶しています、おそらくもがちん氏が言いたいのは「議論を最低２日以上ってすると２日で確実に〆る奴いるからもうちょい増やそう」と言うことだと思いますが実際の所議論が「２日」で〆られた例は１つも無く、何かしらの意見が出たらそこからぐだぐだと続けているのが現状です、つまり『最低議論期間』の本当の意味は『最低でも２日は議論してから投票に移ろう、いきなり投票は無しね』と言うことだと思っているので別に議論期間については再設定せずに現状維持でも何も問題は無いと思います。 -- 枝主? 2014-02-25 (火) 17:33:46
    • また最低投票期間についてですが見直してみると確かに４８時間では少ないかなという点も多々見受けられますがシステムを整備すれば４８時間で済むのではないのでしょうか、もがちん氏の草案を見ると「議論が落ち着いてくる→投票を行うことを告知する→選択肢の草案を提示（５日〜７日の間で議論する）→投票（３日以上）」となっていて直前まで議論するように見えるのですがこれを「議論が落ち着く→このページ内で選択肢の提示・調整→告知（２日以上、告知のみで選択肢についての議論は行わない）→投票（２日以上）」にしてまずは選択肢を確定させてから投票告知に移ったほうが扶桑の件のように投票ギリギリになってまで選択肢についての議論をすることは無くなるのではないでしょうか、扶桑の件の投票提案者さんはたぶんもがちん氏だと思いますが投票までが強行的であった（自分にはそのように見えた）ために投票についていくつかの反対意見もあったのに「今言ってももう遅い」と一蹴して「既に告知してあるから予定通りに投票を開始します」と言って強行的に実行されているように見えますので議論終了から投票終了までのフェイズをもう一度再考してもらいたいです。 -- 枝主? 2014-02-25 (火) 18:05:33
    • これは驚いた、5日でも短いと言う方が出てくるとはｗ ま、それまでどう議論が進んできたかにもよる。5日で十分な場合もあれば、7日必要な場合もあるだろう。だから「最低でも5日」とした。最終的にもめた感じに見える様になったのは、告知から4日間はほとんど誰も何も言ってこなかったのに、前日(投票は翌0:00からだから、事実上の当日)になってから何故か級に騒ぎ出す奴が出て来たが故なんだよね。んな時期から変えられるかってのｗ 極端な話、こんだけ告知してネタもフってんのに投票3分前に何言われてもガン無視するわ！ってね。 ま、文句があるなら出来るだけ早めに、って言う当たり前の事を怠った結果なんだよね。だから、投票から24時間前の時点で選択肢は決定すると明記した訳だ。一応全てについて理由があっての提案なんだね、あの素案は。ただ、告知は最初でいいと思うよ。選択肢の絞り込みに参加したい人もいるだろうから。でまあ、告知があるとする。何日か選択肢の絞り込みや調整がある。で、投票、だ。・・・あれ、具体的に要する日数はさておき、流れは俺の素案と変わらないじゃないか・・・。遠慮は要らないから、俺のを改訂した、あなた版素案を、投票の部分だけでもいいから作ってうｐしてみるってのが手っ取り早いんじゃないか。結構タイプしている最中に色々アイディアが出て来たりするもんなんだ。スピードと説得力を両立させるのはなかなか難しいけどね。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 06:05:12
  • いい仕事してますねぇ -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 19:41:41
  • 合意による議決の方が良い辺りは反対かなぁ。基本は利用者全体の意見取れる投票の方が良くて、合意議決は結果が自明すぎる投票の手間削減のためという認識。あと投票開始前の議論二週間は編集合戦程度の話とか考えると長すぎると思う -- 2014-02-24 (月) 22:00:29
    • 俺の提案の意図は2つ。一応議論による合意での議決の方がいいんだよ、って言うアリバイｗ ま、自明(3/4程度は意見が固まっていそう)ならそれでいいしね。 もう一つは・・・投票って「大変」なのよ・・・。投票の実行についても、選択肢の内容についても、まあ文句はつきもので。ま、3/4で固まるって事がほとんどってことはないだろうからな、って思った。「議決なんて完全否定。投票オンリー」なら、それはそれでいい。だがもし議決と言う選択肢を残すなら、「どう言う状態を議決とするか」の確かな定義が、このwikiでは必要だ。明らかに合意されている案件が、一人二人の声のでかい人が納得せず暴れるだけで、いつまでも続くなんてアレだろう？だから、四分の三以上とした。ちなみにjawpでは「いつまでも納得しない」ことを禁止するルールがあるためこの1，2名は排除できるんだが、そこまで盛り込むとややこしくなりすぎるんで・・・。 最低2週間ってのは「アリバイ」なんだけど、別に7日でもいいと思う。「最低」だからね。もうだめだ投票しかない、でも、大体まとまったから議決を、でも、思った人が思った風にやればいいと思う。 -- 2014-02-25 (火) 00:17:36
    • 投票の手間削減狙いなら同一IP弾けて票数編集不可(ここ大事)な外部投票所使用とかどうですかね。議決は議論参加者が少ない場合に複数IPで3/4確保とかできそうなのが気になるので、基本は全会一致のみに限定した方がよいのでは -- 2014-02-25 (火) 07:14:14
    • 俺は外部掲示板・投票所使った方がいいと思っているよ(素案はwikiwiki前提に書いたけど)。だが、誰が管理人をやるんだってこと。管理人は大変なんだよ。だってさ、管理人が艦これに飽きても、早々にクローズするなんて無責任なことはできないだろ(でなければ俺がとっくにmediaWikiで立ち上げてるだろうね。個人的に使い慣れてるし後述の条件をかなり満足させる)ｗ んだから何より、「俺がやる！」って人が出て来ないとね。できれば適切な投票所を探して。レンタルアンケートもレンタル掲示板も腐る程あるみたいだが、管理人へのIP公開システムは前提として、またwikiwikiのdiffシステム程度には情報が公開されログが取れ、どれが一番連続IP投票や連続プロバイダからの投票についての強度が高いのかは現時点ではわからんし、以上を満足させる所が無いならwikiwikiでやった方がマシって気もしてねえ。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 05:31:46
    • 投票については現状の投票でも同一IPチェック程度しかできないから、同一IPの二重投票防止ついたレンタル投票を毎回作ればそれで十分かと。編集による増減が無いから集計時のチェックは不要だし、毎回投票やるときに作る人決めればいいから管理人もいらない。議論はここでやっても特に問題ないと思う -- 2014-02-26 (水) 10:05:43
  • で、今後は便宜上もがちんを名乗らせて頂くが・・・日付の長い短いを別にしたら、一番もめそうなのは「個人攻撃等不適切なコメントの削除」の所かな。これは色々考え方がありそう。俺自身は最終的に投票に行き着くケースが多いと思っているからそこに力を入れて書いたし、けど毎回投票は疲れるから明らかなら3/4以上の賛成/反対コメントで合意形成、議決成立としましょう、との、まあ二正面作戦の感じかな。ま、所詮昨晩挙げた案なんで、皆さんも色々シミュレートしたり、対案を考えてたりしてみてください、と。全く別のコンセプトの素案もあっていいんだから。俺はただ一番のりだっただけで、何ら特別ではない(笑)。複数案が出れば、どの案件については誰の素案を元として考えて行くか、簡易投票すればいい。ちょっとの調整で完成として良さそうな素案があれば原則決定としていいかどうか簡易投票すればいい。なお、素案同士のコピペしあいの継ぎ接ぎが発生する虞があるため、素案をupする人はCC0宣言することをお勧めするよ。 -- もがちん? 2014-02-25 (火) 00:24:54
  • あ、すまない、勘違いしてた。眠かったのかもしれない。CC0は継承されない。だから、CC0はなんかもうほんと自由。大変失礼。 -- もがちん? 2014-02-25 (火) 01:39:26
  • (・∀・)ｲｲﾈ!!　俺は支持するぜぇ -- 2014-02-25 (火) 01:59:34
• 既に議論の具体的な進行方法の案が出るほどまでに加速してしまいましたが、ここまでの議論で「議論掲示板凍結」に対し、『ある程度、話し合いは（議論でなくとも）必要である）』『「厳格な議論」は不可能であっても最低限の議論となるものは切り離すことは出来ない』という意見がありました。故に「議論凍結」に関しては取り下げたいと思います。さて、現在いくつかの進行案が出ていますが、いずれも根本的なバラつきが多いように見えます。私は少なくとも今の議論掲示板は投票よりも議論に重点が置かれているように感じますしかし、当wikiの特性上、安定した議論は期待できず（上記より最低限の議論の必要性は存在する）、投票に重点を置くべきであると考えます。この考えに異論・改善点があればお願いします。 -- 提起者? 2014-02-24 (月) 13:19:33
  • 上のツリーにて返答頂いて有難うございます。自分も一応コテをつけておきます。一番聞きたいことは、提起者さんの中では「議論が無理なら投票」という図式が出来上がっているようなのですが、自分にはどうしてもその理屈が分からない、ということです。「議決が無理なら投票」ならまだ分かります。が、議論が無理ならどうやって投票の選択肢や実施の可否を決めるんですか？その過程は議論じゃなくて何だと考えているのですか？ -- kmb? 2014-02-24 (月) 14:17:25
    • 自分でもう少し補足します、現にここの現状は多少の脱線はありながらも建設的に当初の目的通り「議論のルール作り」を「議論」しているように、少なくとも自分には見えるのです。これを、（あなたの尺度で？）安定していない、バラつきが多いゆえに「この板では議論になりませんでしたね」と結論するには、あまりにここまでの参加者に失礼だと思いますし、自分は強く反対します。十分に「議論」ではないですか？ -- kmb? 2014-02-25 (火) 02:39:03
  • 議論より投票重視に賛成。案を作って投票やるだけなら書き込み消すとか根拠を明確にするとかの細かい議論ルールは不要と思いますね。要は議論が不完全(利点欠点掘り下げ不足など)でも気にせず投票やると -- 2014-02-24 (月) 17:12:37
  • 議論で圧倒的多数のはともかく、議論板はほとんど投票で決定されてきていて、「議論で案をいくつか出す」→「それらを調整して選択肢にする」→「投票」という流れが定着してると思います 提起者さんが言いたいのが2番目の選択肢にするとかが投票の事前段階に過ぎないということなら賛成、少し上のいきなり投票スタートみたいのなら反対します -- じゃないのにー? 2014-02-24 (月) 18:23:56
  • 合意も投票結果も真摯に受け止めるべきと思います。ただ、どちらかに偏重すべきと言う考えは文字通り均整の取れた考えでない訳で。議論で解決すべき題材と投票で解決すべき題材は異なり。どうすべきかはその都度、我々が考え、欲せねばならんと私は思います。結果を先に置いては歪みが出るやも知れません。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 20:00:15
  • 決定ではない、調査としての投票も検討しては如何でしょうか？議論がスムーズに見えない問題が少しは改善できるやも知れません。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-24 (月) 20:03:39
    • それは実際、声優・イラストレータスレでやってるよね。面倒な手続きも要らないし、どうこうくらいは探れる。ただし、十分参考にはするんだが、あくまでアンケートなので数が多いと言うだけで決定しないと言う断り書きは必要だし、実際にその様に運用しないといけないけどね。今は一部が議決のための理由付けに使われて居るが、ちゃんと、一部は無視されている。アンケートはアンケート、あくまで議論前提で行われている。というわけでちゃんと使えば有効な手段なんだけど、誰もが使いこなせるかとなると、難しいかも・・・。議論慣れや、ルール制定慣れ、サイト運営慣れ、など、している人の方が少ないんだろうから。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 06:17:37
  • ある程度の話し合いは必要。その話し合いの中からアイディアが出てくる。アイディアのぶつかり合いでより優れたアイディアが出てくる。アイディアが無ければ、仮に最終的に投票に至るとしても、選択肢の作りようが内ではないか！ ・・・というわけで、いかなるルールにまとまるにおいても、最低○日間の議論、と言う前提は、必要と考えるよ。 場合に因っては案外圧倒的多数が明らかで、投票をスルーできる可能性も出てきて、できればそれの方が楽だからね〜。 -- もがちん? 2014-02-25 (火) 00:27:08
  • まあそういう訳で、「最終的に投票はやむを得ない」のかもしれないが「初手からいきなり投票前提」は反対。えー提起者氏、ちょっと素案書いてみない？何時間かかけて、おいらみたいに。その方が考えが伝わると思うんだ。こんな一行のコメントより、遥かにね。適者氏の頭の中に、それなりのヴィジョンがあるのであれば、まあタイプ速度や作文の得手不得手によるだろうけど、長くとも半日はかからないはず。是非見せて頂きたい。で、見せて頂いたものは、真剣に読ませて頂き、真剣に検討するから。少なくとも俺はそうだし、他の参加者も全員そうするはず。一部は採用されるかもしれない。一部は不採用かもしれない。一部はケチョンケチョンかもしれない。けどいいじゃない、素案なんだから。 -- もがちん? 2014-02-25 (火) 00:30:59
  • 例えばの話ですが，議論をメインに据えながらも投票の有効性を認めるルールのもとで議論掲示板を運用してみたら，実質的には投票ばかりになりました，というならば，それは何もおかしなことではありません。それは単に怒氏氏が仰るように「議論で解決すべき題材と投票で解決すべき題材は異な」るという事実が，その時たまたまそういう形で発露したというだけのことですからね。でも，既に指摘されているように，投票するにしたって準備段階での議論（話し合い）は最低限不可欠ですよね？そして，もしその段階で「ああ〜，いいじゃないですか〜」と皆が認めるような案が出たらそこでお終いにしてしまってもいいのではないかと思うのです。その上でなお投票せにゃならんということになったら，これはただ単にメンドクサイだけだと思うのですがどうでしょう？議論重視はひとまず「アリバイ」でもいいのです。 -- Thrawn? 2014-02-25 (火) 01:10:16
    • っと，なんか話がかぶってしまいましたね；すみません。 -- 枝主? 2014-02-25 (火) 01:11:59
  • どちらが重視されるべきかというよりバランスの問題だと思う。もがちんさんの「少なくとも2週間が経過したがこれ以上議論での合意が期待できず、いたずらに時間を浪費するものと判断した場合」の判断条件を煮詰めていけば、調度良いところが見つかるんでない？　レスが付かないとか、意見が並行線で合意できないとか、その辺かなぁ -- ぃぃょぅ? 2014-02-25 (火) 02:20:30
  • 最初から投票案作るつもりで始めるべきと思う。結果的に案が一つならそこで終わってもいいけど、基本は議論場での多数少数はさておき全体の意見を投票で聞いた方がいい -- 2014-02-25 (火) 07:50:31
    • おいらが素案で投票している「議決」も実は、議論参加者内々での投票に過ぎないｗ 素案で「投票」としている行為は、wiki参加者全員に聞く行為。ま、投票案作るつもりでって考え方はいいと思うよ。最初の一週間くらいは軒軒ガクガクの議論でいいし、案を作る為に議論が必要なんだよね。それが複数だろうが単数だろうが、最終的には何らかの有力そうな提案が出てくることになるのが、多いだろうし。だから「そのつもりで」に反対する理由は無い。「具体的に何をどうするか考える」のと「投票案を作るつもりで考える」は、考え方はかなり近いからね。で、様子を見て議決か投票かを決めればいいと思う。ただね、えー、これは多分、ルールブックに書いて皆に強制できるかと言うと、多分辛いんだよねえ。これはその時の進行役の個性や仕切り方かなあ。一応素案では記名前提でやってるが、記名制前提なら進行役がちゃんと仕事出来る様になると思うよ。皆へのルールと言うよりは「進行役の心得」として書いて置くべきかな？ -- もがちん? 2014-02-25 (火) 10:58:21
    • おっと、「素案で提唱」だね、失礼しました。 -- もがちん? 2014-02-25 (火) 11:00:02
    • 案を一つにまとめるために対立案を全力で叩き潰すって流れを封じるために、複数案を作って投票を基本とするってのは明記しとくべきと思うんですよね -- 2014-02-25 (火) 11:06:06
    • 折衷案的に盛り込むなら、「原則的には議決での決定を目指すものとするが、それが現実的でない場合、投票に至る事を前提にいくつかの選択肢を制定するための議論に移行する事もやむを得ず、特に禁止などはされない」くらいになるのかな。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 05:24:59
    • いや議決を目指すって書くことに反対なんだ。議決を目指すって事は案を一つにまとめなきゃならないから対立案を潰す必要が出る。常に投票を目指すって明記しとけば意見の対立は複数の投票先として扱われるから潰し合いが不要。そもそも望ましさとして　全体の投票＞内輪の議決　なんだから議決を目指すなんて書くべきじゃないという意見 -- 2014-02-26 (水) 09:53:04
    • ん、何かを選択せねばならない局面になったら、基本的には何か一つを選ばないといけないだろう？仮に三択だとしたら、a,b,cのどれかから選ぶ。ただし、それが許される議題なら、a+b折衷案 が、ベストかもしれない。それらを見極めるためにも一定の(俺の素案では2週間とした)事前議論が必要だろうね。これはその時時の進行役と、参加者の手腕にかかっている。また、あなたがb案を推していた場合でも、もしそういう事が可能な議案であった場合、公益を考えa + b 案なんてのはどうですか、とこう、妥協に行く場合もあるわけよ。もしそれが支持を得れば、議決の結果は「妥協」になる。それだって立派な議決なんだ。つまり必ずしも潰す必要はないんだ。大体、次にどんな議案が出るかなんて誰もわからなくて、ケースバイケースとしか言えないしね。だから、前例だけに限定しないで。wiki運営に伴う議論って、ほんと色々ありえるんだよ、長期的にはね。完全な予想なんて絶対無理だからそう決めつけてかからなくてもいい。また、あなたはそこまで言及していないが、同様に投票になったとしても、そこまでの議論で妥協的選択肢をひねり出していくことができるわけ。これは進行役と投票役が協力しあってとかく公益(編集参加者だけでなく、閲覧者も含め！)を優先していかないといけない。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 12:04:03
    • 妥協案はさらに追加の別の案として扱うべきでは。議論掲示板内で勝手に中間的な案一つだけにまとめられても困る -- 2014-02-26 (水) 12:48:04
  • 議論も投票も、単なる意思決定の一プロセスにしか過ぎないと思っていたり。ただ、議論掲示板に来るようなものは大抵大掛かりな改変を伴うので、最終的には投票という形でwiki参加者全員が意思決定に携われるようにするべきだと思うな。そういう意味での投票重視なら賛成。とりあえず選択肢を出して「投票よろ！」は断固として反対。それじゃ単なる強行採決でしょう -- 団飢える丼? 2014-02-25 (火) 14:36:21
    • 最終的には投票と言う流れは今までの過去の議論を鑑みると大方察しは付きますが、wiki参加者全員と言うのは多少無理がある、、と言うか大風呂敷を広げ過ぎかと思います。確かに平等性は保てるかもしれませんが、人数が多くなるとそれだけ色々な事案や想定外の事も起こりやすい為、投票を行う際はある程度参加者の制限を掛けるべきかと思いますね。 -- 第三者? 2014-02-26 (水) 02:50:53
    • いきなり投票が乱暴、ってのは同意、ってのは昨晩も言ったが、えー制限を設ける話だね。これだともう二択になるよ。スレでの議論に加わってて、記名である人・・・まあ多くても20人とか30人だろうね。そんだけにしか投票権を渡さない、って言うのが一つ。もう一つは従来通り、誰でも投票可とするか、ね。扶桑スレではdiffで☆がついている人のみ有効、と言う意見があったが、投票を取り仕切っていた俺にすら☆ついてなかったし(笑)、実際の議論参加者にも何割に☆が付いていたのか全く謎すぎる。基準が曖昧すぎて、これは採用すべきではないだろう。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 05:35:29
    • ＞第三者氏　ああ、すまない。もがちん氏が書いてくれたけれど、俺の「wiki参加者全員」てのは、あくまで「このwikiに来てる人なら誰でも」という意味で、全員が投票しなければならないわけじゃない。そもそもその問題について興味のない人はスルーするわけだし。制限をかけて後日「俺の知らないところで勝手に決めるんじゃねえよ」と言われるよりは、誰でも投票できるようにしたほうがいいんじゃない？　という話 -- 団飢える丼? 2014-02-26 (水) 10:30:40
  • 幾つかの質問に答えると。「Q.議論が無理ならどうやって投票の選択肢や実施の可否を決めるのか」「A.ここでの議論はほとんど期待できない為、なるべく議論は避けたい。当初は議論を完全に廃止する考えでした。しかしながら、質問の通り議論0ならその投票すらまともに行えないため最低限の議論は必要と意見を変更しました」 「Q.いきなり投票スタートみたいのなら反対」「A.上記の通り、選択肢（案）を出すための最低限の議論が必要な為、いきなり投票ということは難しいようです」「Q.投票と議論のバランスは議論の内容によるのではないか」「A.確かにその通りかもしれません。ただ、繰り返しになりますが当wikiではまともな議論は期待できず、議論が長くなれば長くなるほど不毛な展開になる傾向は他の議論を見ても明らかでしょう。そのためにルールを明確化しある程度、型を決めたほうが円滑に進行すると思います。」「Q.投票前に議論で圧倒的に1つの案に肯定的な意見がある場合、投票しなくても良いのでは？」「A.これは後々議論することになる可能性があります。確かに議論の段階で圧倒的な差があるならば意義のうすい投票は無意味でしょうが、議論参加者人数＜投票人数となることを考えると、少数の議論参加者だけで全てを決めるのは少し疑問です」「Q.素案だして」「A.そのまま案を考え、ここに投稿してもそれはそれでもいいのですが、（個人的な事情で）少し時間がかかりそうです」「Q.『議論に二週間以上経過した時』等の状況について煮詰めていけばいいのではないか」「A.正直、私としては議論に2週間もかけないほうがいいと思います。情報量が多いとかえって最終的に決定される時間がかかってしまうからです」-- 提起者? 2014-02-25 (火) 18:32:37
    • まともな議論が行われないから投票って・・・その「まとも」かどうかは誰が判断するんですか？何か客観的な基準があるんですか？投票に移行した時点で参加してた人間がまともな議論をしてなかった、とみなされるわけですよね？あなたがこの意見を変えないのであれば、この方針のルール作りには反対しますよ。何も「まとも」かどうか判断されたくて議決にするわけでもないですし、案件ごとに投票で決めるかどうかは判断すればいいだけでしょう。ここで凍結などという結論を出したとしたら、余計に誰も「まともに」議論しなくなりますよ。何度もお願いしていますが、あなたにとっての「議論」とは何なのか、まず提示してください。定義を明確にしないまま持論への賛否だけを問うという、今あなたが繰り返していることは「議論」なんですか？ -- kmb? 2014-02-25 (火) 19:51:55
    • 私は概ね提起者さんの案に賛成ですね(まともな議論が期待できないというのは長時間話し続けることによる案の改善具合が微妙という意味と解釈)。投票前に十分な議論なんて条件は議論が不十分だから延期と騒がれる危険があるので、一週間程度の議論とか時間で指定すべきかと。議論延長提案は投票先の一つとして扱えばいい -- 2014-02-25 (火) 20:34:48
    • 現在の議論板で「マトモに議論ができない」のは、IDを偽装して匿名で書き飛ばせてしまうから、というのが大きな理由だと思う。自作自演で賛成／反対意見を連発したり、関係ない他人にそのレッテルを貼ったりすることで、議論を遅延させたり、論点のすり替えをしてしまうことができるから。だからこその（素案における）記名制の導入だと思っている。どんなに優れた意見であっても匿名では実効力を持たないとするのは、発言に対する責任を与え、今までのような「反対のための反対」をある程度は抑止する効果があると思うのです。 -- 団飢える丼? 2014-02-25 (火) 20:55:34
    • ↑上の素案もそうですけど、通りすがりの単発意見を無視or過小評価するという提案には賛成できませんね。優秀な意見でも効力を認めないというのは特に問題。見た目わかりやすくするためにID併記義務化とかならまあいいですけど -- 2014-02-25 (火) 21:04:19
    • 「匿名では実効力を持たない」というのは、無視したり過小評価するということではないよ。記名制がルールになったら、無記名での書き込みに対して心理的な制限がかかるのは当然。ただ、内容が本当に素晴らしければ、それを採用するのはまったく問題ないと思うんだよね -- 団飢える丼? 2014-02-25 (火) 21:47:28
    • ↑単発の名前の意見より長く発言し続けてる名前の意見を重要視したりしません? 記名制にすると常連が妙な影響力持つ危険が大きいと思うんですよね正直 -- 2014-02-25 (火) 22:04:35
    • ああ、それは確かに一理ありますね。ただそれは「だから匿名のほうがよい」ことに繋がるかというと。互いのメリットデメリットを見て、よりましなほうを選択するのがベターですが、個人的には無記名が記名を凌駕するメリットを持っているとは思えないんですよね -- 団飢える丼? 2014-02-25 (火) 22:31:39
    • IDに関してはコテハンを付けるのは良い試みだと思う。 -- ぃぃょぅ? 2014-02-25 (火) 23:02:01
    • んで回答へ返答してみるお。「議論に2週間」うんぬんは例えであって、そのあたりの匙加減は皆で意見を出し合おう(煮詰める)って意味だったのよ。2日って意見もあるし、1週間でもいいし。2日なら投票重視で2週間だと議論重視でしょ？だからその辺りを話しあって妥協点を見いだせればベストってことになるんじゃね？ってことよ -- ぃぃょぅ? 2014-02-25 (火) 23:08:02
    • 議論の参加者が大人なら、変にルールなくてもうまく回る。けと一人でもコドモか混じるともう何をやっても駄目になる。コドモの相手に疲れた大人が消えた後、コドモの考えの浅いワガママが「議論の結果」となってしまうのはもう止められない -- 2014-02-26 (水) 00:27:04
    • とりあえず提起者さん。ここじゃまともな議論はできないって言い回しは今後控えるべきでしょうね。二つあります。まず貴方が議論に疲れていること。次に、貴方や他の人たちがどんなに無意味に感じられるような発言であっても後には有意義であったという可能性を、ＷＩＫＩ編者は捨ててはいけないということ。この二つです。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-26 (水) 02:10:52
    • 「A.ここでの議論はほとんど期待できない為」←記名制にすれば、そしてルールをちゃんと決めればかなりマシになる可能性がある。期待していい。また、取り仕切り役の手腕にも因るって点を忘れてはいけない。「A.そのためにルールを明確化しある程度、型を決めたほうが円滑に進行すると思います。」←その通り。ルール制定後は未知数。ある程度期待してもよい。「A.議論参加者人数＜投票人数となることを考えると、少数の議論参加者だけで全てを決めるのは少し疑問です(議決について)」省力化の為にはいいと思ったんだけどね、俺は。投票やるのは本当に大変なんだよ。また、議決に異議が有る人は異議を申し立てるシステムも提案している。状況に応じて使い分ける形になればと思っている。「A.正直、私としては議論に2週間もかけないほうがいいと思います。情報量が多いとかえって最終的に決定される時間がかかってしまうからです」←記名制かつルール制定後は議論自体が扶桑の時ほど散らからないはず。ちょっとそこはリセットして考えて。ま、2週間が適切かどうかは、みんなの意見をまとめていけばいいと思う。俺の提唱した「2週間」を長いと考える人も多かろうが、アリバイ作りは重要なんだ。ちゃんと案を出して、みんなで考えましたが、ってね。で、考えました結果議決に至りましたでも、投票するより他無いと決しましたでも、これはどっちでもいいんだが、「2週間」ならやむを得ないなーって気に誰でもなるだろうが「2日間」とかだとな、「おいおいちょっとまて。もーちょっと話し合うべきことあるだろうが」ってなってくるんだ。本当に「2日間」とかにするとまぁた強行採決強行採決とオウム返しに騒ぐ奴が続出するのは目に見えてるじゃないか？ -- もがちん? 2014-02-26 (水) 05:43:55
    • 「2014-02-25 (火) 21:04:19」氏へのレス。単発の通りがかりでも、記名ならその意見はそれなりに尊重される。気軽な書き捨てや、扶桑スレで見られた、と言うか今も見られている罵詈雑言・個人攻撃・中傷など、誰が見ても不届きなコメント投下をある程度抑制する効果が有ると思うんだ。本当はIPも公開できれば、そしてブロックもできれば一番いいんだが(が、その為には議論掲示板は外部に引っ越さないといけない)。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 05:46:33
    • 2014-02-25 (火) 22:04:35 氏へのレス。常連というものができたとして、常連の意見が過度に尊重されるかと言えばそうじゃない。だって最後は議決にせよ投票にせよ、数で決めるしかないって、割と今、ほとんどの人が思っているみたいだからｗ 常連だろうがなんだろうが、結局は自分の考えで動くでしょ、みんなは。あと、無記名制の弊害としてねえ。今俺が「2014-02-25 (火) 22:04:35 氏へのレス」とやっている様に、レスが面倒で、言わば住所も名前も不明。誰と喋っているのか解らない。あなたが記名に移行してくれない限り、誰も、あなたと腰の据えた対話は出来ないんだ。idなんてのも1日限りだし、そもそもdiff調べるのが面倒だわ。なら各自が名前かいときゃすむじゃん。単純な話なのよ。ちょっと難しく考えすぎなんじゃないのかなー。あと、スレごとに名前は変えていいと思うし。また記名は自身の発言に責任を持つことにも繋がる(責任を持たんアホも若干いるだろうが、世の中100%はフォローしきれない)。以上により総合的に、記名制とする利点の方が有意に勝ると考えて居る。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 06:11:27
    • ↑各意見の良し悪しor重みと発言者を関連付けられる危険がある。元発言者が荒らしだろうと単発だろうとまともな意見は有効だし取り入れるべき。コテハン増えると新規で入りづらくなるという感覚的理由が一つ。単発で名前つけるのと無名発言の違いがないし、一々名前考えさせる意味がわからない。名前が長期使用されなければ許容範囲なので、会話の円滑化が目的なら発言時のIDあるいは発言時間を名前欄に入力させるのを提案する。 -- 2014-02-26 (水) 07:47:45
    • ↑「元発言者が……」に関しては、記名制賛成派も反対派も同じこと言ってる（記名無記名に関わらず、よい意見なら吸い上げるに否やはない）。「新規で入りづらくなる」については、記名することで自分の発言に責任を持ってもらうことになるのだからある程度仕方ないと思う。で、名前に関してはもがちん氏の素案にもあるけれど「スレッド外で名乗り続ける必要はない」と考える。俺はいまここではコテハンだけど、質問板や提案板では名無しだし、下の小ネタ議論でも名無しだ。記名制はあくまで「そのスレッドにおける責任の所在」を明確にするツール、という程度の認識でいいんじゃないかな？（そういう意味ではIDや時間でも問題はないと考えるが……いやでも最初が名無しなのは問題か？） -- 団飢える丼? 2014-02-26 (水) 11:36:04
    • ↑↑a時刻氏とb時刻氏とc時刻氏が同一人物だったとしても、日付が変わればidが代わり結局「突っ込んだ議論ができない」と言う根本的な弱点が排されない。この掲示板、何をまずいじるべきかって、無記名制だと思うんだよ俺はｗ できたらipも管理人にはわかる様にしたいがね。なってるのかな？まあ管理人絶賛失踪中だからな・・・。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 11:51:21
    • でまあ、名前を入れる入れないで入りづらくなる人は・・・入って来なくていいんじゃないかな。発言に責任持とうよ、って感じ。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 11:52:19
    • 枝主木主など一時的な名前ならいいですけど、コテハン必須化は発言者の印象など意見の中身と無関係な部分の影響が出る可能性が高いので反対しときます。単発記名発言、感情的な発言者の反対意見などを軽視した上での議決決着とかは避けたい -- 2014-02-26 (水) 12:07:46
    • 記名必須となるとIDが固定できない環境の人は発言できないorしずらくなりませんか？なりすまし・騙りが出てきたらどうにもできない気が。ID固定って簡単かつ無償でできるんですか？自分は最初からID固定されてたみたいなのでよくわからんのです。 -- 2014-02-26 (水) 13:44:53
    • とりあえずコテハンには賛成意見も反対意見もあるってことで終了させとこうよ。付ける方が良い影響があると考える人はなるべくつければ良いだけの話だし。 -- ぃぃょぅ? 2014-02-26 (水) 15:26:49
    • コテハン義務化は、導入しないと話にならんと思うよ。今回は終了なら終了でもいいけど、最終的にはそれこそ議決でもなんでも取って、どっちかに決めようや。だってどっちか、義務か任意かに、決めなきゃいけないんだから。俺は名無し同士でまともに話なんかできないと強く確信するから、そっちで決定した場合はもうこのゲームに無駄な時間は使わない。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 05:42:58
    • 最終的に投票か何かで任意か否かはっきりさせるというのに同意ですね。まともな議論ができない人に対して発言すら認めないという主張に見えるのでコテハン必須化には反対 -- 2014-02-27 (木) 08:45:20
    • ちょっとまってくれ。なんで「まともな議論すらできない人」にわざわざお出まし頂く必要があるんだ？ここ、議論掲示板だぜ？ -- もがちん? 2014-02-27 (木) 22:46:35
    • 記名制に賛成。名も無き無責任者の集いの中から良い決定が生まれるとは到底思わない。ＩＰとかが変わる云々の問題→旅行や出張・引越しでＩＰやなにかが変わったとしても「名前」が責任を保つので逆に良い -- 怒氏（おこし）? 2014-02-28 (金) 04:05:15
    • ↑↑議論ができない人か否かの判断が多数決で行われる可能性が高いからです。少数派に「不当な発言規制をされた」なんて言い訳を与えちゃいけない -- ↑↑↑? 2014-02-28 (金) 09:55:15
    • 誰がどう見ても話にならん人は話にならん人って認識でいいと思うんだが・・・。 -- もがちん? 2014-02-28 (金) 15:44:44
  • まぁ投票も良いと思います。ですが選ばれない側を封殺する為の道具として使ったのであればその決定は短い任期を定めて何度かの再投票を許すようにしてはどうでしょう？ＷＩＫＩの変遷は流動的でも良いんじゃないかな、難しそうだけど。「揉める部分の決定は期間を定めて暫定」を繰り返せば…まぁ選ばれなかった側も少々残酷だが現実が見えるでしょう。議論とは言え争い事である論争に勝って終ろうと言うのなら、相手側が現実を受け入れる為のいくらかの時間と回数を用意する位の器量があるべきではないでしょうか。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-26 (水) 02:21:39
    • ぶっちゃけ投票というのは「選ばれない側を封殺するための道具」なのでは？相手と相容れず、しかも少数派なら封殺されても致し方あるまい。少数派でも譲歩案の提示等できることはあるはず -- 2014-02-26 (水) 02:58:09
    • 数の暴力、と言ってしまえばそれこそアレですけども。「扶桑ページの図説内容について」や過去の「なりきりロール」等でもあったように投票を行う際に数を用意する、と言う手段が生まれてしまうのが投票のネックです。怒氏（おこし）氏の案の場合、扶桑での元々多数派での構成の場合は少数意見を受け入れられずに封殺・再投票を却下される、と言う事が成り立ちますしその逆、つまり意見が通るまで再投票が繰り返される、と言う事も成り立ちます。これは議論での平等性に欠けますし、また、長期化の要因ともなりますのでちょっと賛同しかねますね。 -- 第三者? 2014-02-26 (水) 03:25:08
    • 大前提として、少数の意見より多数の意見が尊重されるべきだ。多数の意見より少数の意見が尊重される社会なんてあり得ない。これはわかるわいな。で、大体の合意が得られていても声のでかい数人のために決定しないなんて案件はザラにある。それをどうにかするためのシステムと考えれば納得もいくんじゃないかね。あとね、投票をなめないでほしい。ちゃんとフェアにやろうとするとほんと大変なんだから。そう何回もやるもんじゃないよ。ま、素案には一応、状況がかわるなり、半年以上が経過するなりすれば、議決が見直されることもあり得るとは書いてあるよ。扶桑スレだって、もしより上位の議論である「そもそも艦これwikiに(AAを含め)画像を載せるか」と言う議題で、載せない、と決定すれば、投票の結果は破棄され、AA無し状態になってしまう訳だ。こういう場合上位の決定が優先されるのはまあ、当たり前だね。長年やってりゃ黙っててもころころ起こることだから。そもそもやってみないとわからないなんてことはなんぼでもあるはずで。やってみたけどいまいちなんで、修正しません？なんて話は出て来て当然。人間は万能ではなく、議決は未来永劫有効と言う訳では無い。 -- もがちん? 2014-02-26 (水) 05:53:01
    • 決定しちゃえば楽さ。それは解る。だがね、人類が千年以上考え抜いても出ない答えもあるらしい。争い事ってのはだいたいそうさ。それを少数だからと封殺した結果、人類の歴史が何を積み重ねたか、まぁさておき。俺は投票をなめているらしいが、投票は決定のための道具として有効である事は認める。但し、決定そのものが必須であるとは思わない。人は生き物だ、動くものだ。つまりその意見や法秩序の妥当性も時と共に変遷することは必然。だから決定は必須でなく、暫定の繰り返しが紛争地帯では最適だと申し上げているだけだよ。素案やなにかにも、決定に永久的効力があるなどとは書いていない事は十分承知するが、特に紛糾している所での「決定」にはもう少しの配慮が欲しい（暫定）。多数の意見は尊重されるべきだ、だが少数の意見を加虐していい理由にはならない。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-28 (金) 04:36:34
    • うんそう。素案にも「状況が変わった時」などや「半年が経過した時」は再提議しても構わんって明記してあるから。ある意味暫定暫定でやってんのよ。最終的になんらかのルールブックが出来たとしても、それさえも常に暫定だ。例えば艦これブームはいずれ去る。wikiの人も少なくなる。格段に少なくなったら、格段に少なくなったなりの改訂が必要だわな。「5人集めろ」とか書いてる部分が非現実的になる日がいずれ来るんだから。 -- もがちん? 2014-02-28 (金) 11:56:56
• 概ね「最低限の議論の後、投票重視で構わない」に賛成のようですが、その中に出た疑問点として「選ばれない側を封殺するための投票なら定期的に再投票を許すべき」という意見がでましたが、私は「マジョリティの意思である」という拠り所ができることによって、wiki運営が円滑に進むと考えており、また活発な少数派が影響を及ぼすべきでないと考えています。
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  次に、「コテハンによる発言力の格差が生じるのではないか」という意見がありますが、『Aと主張しているがxxという人の発言なので無効である（対人論証）』というのは非論理的であり、議論に参加してほしくないというのが正直な意見です。以上を踏まえた提案として２つ。(1)ルールに「コテハンを付けることでwiki利用者は議論で発言する権利を有するが、権利の行使には責任を伴い。無責任な言動は最悪の場合、規制対象となる」という趣旨の文を追加。(2)議論ごとにコテハンを変更することを義務化。
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  最後に、「投票に『議論延長』を追加してはどうか」という意見がでましたが、私はこれに賛成です。当初、扶桑議論の投票のように投票有効と無効の採決を同時に行ったように、有効無効の投票を同時に行えばいいと思っていましたが、投票内容を2つに分ける必要はなかったようです。 -- 提起者? 2014-02-26 (水) 15:37:50
  • 提案(1)について、規制というのは該当発言の削除という解釈でいいんですかね。以降の発言も認めないという規制なら認定基準とか手続きを相当厳密に決めないと変な運用される危険があるので反対です。(2)の議論ごとのコテハンについては最初の発言時刻など何か機械的に決める形式であれば賛成です。 -- 2014-02-26 (水) 16:21:18
  • 提起者さん、いつも突っ込んでるだけで申し訳ないけど、ここまで冒頭に掲げた手順通り議論を進めようとしていたところ、急に具体案の話に進むのは混乱しませんか。既に案が出ている以上、各論に移るなら、自分で全体の素案を一度作るか、他の方の案にコメントする形のほうがいいのでは？それとも各自ばらばらに各論の話を進めますか？ -- kmb? 2014-02-26 (水) 16:39:15
  • kmbさんも仰ってますが議論進める前にご自分の意見をひとつにまとめてください 各発言に対するレス 1個目前半ちょっと外れますが、最低限の議論といっても期間を先に区切る形式には賛成できません、長くなると困るのは身に染みていますが投票の各案のメリットなどを整理まではすべきです 2個目、コメ必須化は留保、特定人規制はコメ削除以上に実行者が責任重大だしwiki形式も考えて反対、基準を厳格に特にしづらいというのもあります、変更義務は反対、どっちかというと変えない派です、意義が見いだせない上各人複数の議論に参加するでしょうがそこでコテ被せとかあったらややこしいです ここまで発言するならちょいちょい借りて素案出すべきかな -- じゃないのにー? 2014-02-26 (水) 17:38:36
  • ふむ、なんか今までの議論を整理してみても良いかものぅ。　とりあえず、ルールを作って議論をするという方向性で良いってことなのかの？ -- ぃぃょぅ? 2014-02-26 (水) 21:32:57
    • そ・・・それについて意義の有る人はほとんどいないのでは・・・・・・。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 05:54:10
  • 「提起者」に質問。小生が提案した円滑に進みそうな時の「議決」もしくは「反対無き議決」は否定されたとお考えか？正直申し上げるが、小生の議案を手元に置いて、その1行目から順に善悪を付けていくのが最も手っ取り早いと思うんだ。「はい教科書の○ページを開いて〜」って感じね。その為に書いたよーなもんだしさ。で、善とされた部分は日付などの調整でよし。悪とされた部分は代案を充てるか棄却する。不足があるならその分は加筆する。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 05:46:48
  • で、提案(1)については、その範囲を明文化する限りにおいて賛成。明文化してみて。(2)については反対。それこそ「任意」でok。ま、固定する方も固定する方でリスクを負うからね。各人の裁量に任せましょうや。粘着の発生とかｗ その時は次から変えればいいんだけどさ。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 05:51:27
  • で、「提起者」氏の他の部分にツッコミ。マジョリティは所詮マジョリティなので、配慮されることはあっても優遇されてはいけない。システム上延長する必要は無い。マジョリティが適切な議論・プレゼンを行う事で、議論または投票参加者各位に直接影響を及ぼせばいいんだよ。マジョリティから発言権を取りあげる様な話はどこにも出ていない。よってルールによる特別な配慮など不要。大体な、議論がポンと出た時点で、大抵は多数派と少数派は決まってる。極少数派もいるだろう。だがそれは最初から最後まで固定じゃない。議論とプレゼンでなんぼでもひっくり変えるんだ。最低議論期間と、発言権の確保と、投票・議決時の投票権が担保されているなら、それ以上何もしなくて良い。コテハンによる格差なんてのも各位が考えればいい。長くコテハンを名乗ろうがコロコロ変えようが、1票は1票なんだ。このwikiはwikipediaなんぞと違い、どこかの派閥に付けば有利とかそういうのは、無い。よって長期コテハンが議論の結果に何らかの実害を及ぼせることはない。議論延長についてはまあ素案に「短くとも二週間」と言った通り、俺は当然あり得ると思う。後5日すれば議決(ある案について3/4以上の賛成コメント)で平和に合意に至りそうなのに、わざわざ面倒な投票を行うことは、ただの愚かな行為でしかない。何度でも繰り返すが投票は面倒だ。できるだけ避けたい。避ける道筋は残しておいてよかろう。で、逆に質問。「投票無効」の選択肢が不要だったと言う論拠は一体どういうもの？「少数のいつまでも納得しない人種を黙らせる」には最も有効だと思うんだが。これを付けとかならかったら、扶桑スレでこの投票は無効ダー無効ダー無効ダーと言い続けている所だと思うよ。付けといて、かつ3/4ラインを大幅に超えており、ほぼ満場一致に近い状態だったから、なんとか収まってるんだよ。↑でも書いた通り、明文化って必要なのよね。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 06:04:49
    • あ、そうか。今気付いたが議論は2日、投票は2日ルールなら、ほぼマジョリティは無視、になるな・・・。まあマジョリティ以前に48時間じゃ(実際に調整に充てられる時間はもっと短いだろう)調整もクソもあったもんじゃないので、最初からその手は無いと思うが。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 06:48:49
    • 1つ質問ですが、感情的発言が多く議論ができてない発言者による意見は3/4カウント時の「有効な」反対意見に含まれますか。議論できてない認定、有効な反論でない認定による強行議決が発生する可能性は? -- 2014-02-27 (木) 08:56:47
    • 難しい所だね。俺がみんなに聞きたいｗ 論点となり得るポイントが多い。乱暴に言えばバカをどう扱うか、なんだな。合意による議決においてそのバカのコメント票が有効だろうが無効だろうが結論が明らかな時は、特に考える必要は無いが。が、問題はそのバカの票をどうするかで結論が変わる場合だわな。だが合意による議決期間が完了してみてからじゃ遅いんで、先に措置しておかないといけない部分だ。俺個人は、バカの票は弾くべきだと思う。そうと思わない人も居るだろうがそれはさておき、以下は、それを前提としたコメントだ。さて、どこからがバカでどこからがマトモかの線引き・定義は非常に難しい。取り敢えず考え得るのは、個人攻撃や暴言等を理由に発言を削除され追認された人物はそのスレッドにおいてあらゆる投票権が剥奪されるとすること。かつ必要なら進行役または有志が特定人物の投票権剥奪の事前合意をとりつけることができるとすること。これについては簡易的なシステムにしないと時間がかかってしょーがないよね。または、議決提案時に、特定人物の投票権の排除を同時に提案する事もできる様にするか。とにかく、進行役の独断で決めるかたちにはしたくないな。だが、「どの様なバカにも議決での投票権を与える」が皆の結論であれば、ここらへんの決まりは要らない。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 09:58:57
    • ちなみに何故進行役の独断を制限したいか・・・えー例えばウィキペディアで管理者が判定をする投票については、そもそも多数決ではない。管理者はコミュニティからの確かな信任によって選ばれてた常識人という建前である。投票は多数決ではなく管理者が判断する。あからさまに怪しいアカウントや、あからさまなバカやガキ、あからさまなルール無理解の投票は無視して考えてよい。その上で残った票の各意見を汲み取り、ルール・法律・前例を考慮し、判定を下す。だがこのwikiは違う。進行役は「管理者はコミュニティからの確かな信任によって選ばれてた常識人」ではないので、そこまでの強権を持たせるに足りない。進行役が足を引っ張ることさえ多々ある。これまでどこの誰かも解らない、中学生かもしれない提起者が自動的に進行役になってたんだぜ。今後仮に立候補制になったとしても、本質的にはそこまでは、ね。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 10:00:44
    • 議論可能認定された人にしか発言権、投票権を認めないってのには同意できませんね。特に投票権。認定基準が信用できない -- ↑↑↑? 2014-02-27 (木) 10:13:10
    • ↑ちなみに、単純に、暴言吐いて発言を削除された人には投票権を認めない、って案は？削除されてしかも追認されるレベルだから客観的にみて相当なんだが。アンケートみたいなもんだから気楽に答えて頂ければ幸い -- もがちん? 2014-02-27 (木) 10:39:21
    • ↑一度の暴言程度で剥奪がやり過ぎというのと、削除の基準が信用できない。自分と意見合わない人に対して削除基準厳しくするとか可能なのはよくない -- ↑↑? 2014-02-27 (木) 10:44:43
    • 貴殿のご意見、確かに伺った。レスに時間を割いてくれた事に感謝。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 10:46:17
  • 譲歩案などの合意に基づく決定の上においてその円滑を得ると言う事であれば幸いだが。投票の力で少数意見を封殺して、一度勝ったその事を理由に連勝を得るのは不正ではないだろうか？マジョリティはマイノリティの挑戦の全てに正々堂々として勝ち続けてやっと不動の地位を認められるべきであり、耐えられない程度ならそこは決定を覆すべきだ。争い疲れたその末にいい譲歩案ができればそれがいい。 -- 怒氏（おこし）? 2014-02-28 (金) 05:09:35
• スレッドを変えて・・・。外部掲示板にいいのが有ったら、管理人やりたい人いる？投票所とセットでｗ 例えばこんなのがあったんだ。http://kankorewiki.1616bbs.com/bbs/ 管理人にはIP・UAが見える。リモホごとにブロックも可能。国別ブロックも可能。レンタル掲示板としては比較的荒らしや暴言利用者などに強い。が・・・resが1階層しかできないシステムで、ちょっと使いにくいからボツだろう。話題ごとに掲示板作るわけにもいかんし(ここのコメント欄は、resのresまでできる。1階層だけだが随分便利だ)。IP表示と規制が行える事前提で、もっといいのが有ればねえ。 あ、さっきのurl、テスト書き込みすると俺にIPバレるから気を付けてねｗ -- もがちん? 2014-02-27 (木) 10:37:30
  • 外部掲示板設立自体に反対ですね。規制可能ということは、wiki管理人と無関係な外部管理人が発言、投票可能な人を選んだ上で決めた事をwiki側に適用するってことですよね。外部管理人の権限強すぎでは -- 2014-02-27 (木) 10:53:02
    • 議論のたびに別の管理者を立て、削除や発言禁止の判断は参加者が行う的な運用ならありと思います。ただし、不当な発言規制をされたので議決は無効という主張を封じるために発言規制は一切無いほうがいいとは思ってます。あと削除の正当性確認のため削除履歴を一般参加者が見れる必要があるとかも考えると結構辛いものが -- 枝主? 2014-02-27 (木) 21:43:46
    • 本来、管理人は存在しているもんなんだよ。このwikiにはいないけどｗ 荒らしやバカ対策に必要でねえ。警察力と言うか強権と言うか。で、管理人をおけばあからさまな自作自演などはちゃんと排除できる。ある程度wiki/掲示板の運用経験が必要だがね。まあ、すぐ慣れると思う。問題は誰を専任するか・・・以前に、誰が責任持ってやってくれるか、だ。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 22:30:56
    • けどあれよ。外部掲示板管理人がやることって、露骨な個人攻撃その発言(素案参照。wikiwikiなら利用者各位が行うが、外部掲示板なら管理人が行う)の削除と、それを繰り返すIPのブロック、および露骨にIP変えて多重発言する奴の取り締まりくらいよ？それにしても余程露骨じゃないと発動しないだろうし。どっちかっていうとこんな面倒で責任重大で、しかも艦これに飽きた後も相当期間管理してくれる人なんて存在するのかって方なんだがなｗ -- もがちん? 2014-02-27 (木) 23:05:29
    • 発言規制が必要なら掲示板を議論ごとに新しいの立てて進行役を管理人にすれば十分と思いますよ。管理人が責任を持つってのはむしろダメだと思いますね。何を規制するかは参加者が決めて管理人はそれに従うだけ。管理人の独断を認めるというのは公平性確保とかの面で反対です -- 枝主? 2014-02-27 (木) 23:18:44
    • どうにもなり手が確保できそうにないので、外部掲示板案は個人的には放棄させて頂く。物理的に不可能な事を論じてみてもしょーがないんで・・・。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 23:23:40
    • ただね、2014-02-25 (火) 23:37:05 でこのページを検索してみて欲しいが・・・適切なツリーだ、と言う人は誰も居ないだろう。この人ら、ずっと居るのよね。記名制なら抑止力になるかもしれない。もしくは不適切発言の削除を認める制度が導入されれば以下略。一応、現状でまずい点を考慮し、それをどうにかするため作った素案なんで、そういうことになっている。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 23:34:58
    • ごめん私の基準だとこれくらいは許容範囲。進行役が不適切っていう意見の述べ方が乱暴程度ならべつにいいと思ってる -- 枝主? 2014-02-27 (木) 23:43:59
    • ツリー全体、各発言者、別に問題は無いのか・・・・・・これが共通認識だとすると、個人的にはちょっと困るな・・・。これは「まともな議論ができていない状態」の例だと思ってたんでな・・・。扶桑スレは不適切発言の宝庫？であり、不適切発言を残しておくが故にｇｄｇｄになっていく割れ窓理論的なものを想定していたので。俺に対しての個人攻撃は、別に笑って受け流すけど、それも度が過ぎていたら、第三者が見ていて不快で、やっぱ場を乱すただの害悪にしかならないと思うんだよなー。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 23:53:28
  • 匿名性を排除できるという点で外部掲示板は有用だと思うけれど、 -- 団飢える丼? 2014-02-27 (木) 11:14:45
    • ごめんミスった。（続き）管理人の仕事がかなり大変になるのでなり手が少なそうってのが問題かな。絶対中立の立場でひとりがずーっとやってくれるならいいけれど、そういうわけにもいかんでしょうｗ -- 団飢える丼? 2014-02-27 (木) 11:18:46
    • そこを解っている貴殿は、掲示板管理人適任者の一人だと思うでよｗ -- もがちん? 2014-02-27 (木) 22:33:09
    • 俺はメンタル豆腐だからムリｗ -- 団飢える丼? 2014-02-27 (木) 23:05:40
    • それは残念ｗ 管理人のなり手が居ないなら外部掲示板案はボツにせざるを得ないな。 物理的に無理なら、もう議論する余地が無い。将来誰かが管理人に立候補してくれた時に、改めて移行を考えるくらいでいいか。というわけで、もう俺もレンタル掲示板漁りやめるわ、うん。 -- もがちん? 2014-02-27 (木) 23:21:28
• ルールが必要と言い出した提起者自身が他のとこでルール無視のコメ削除繰り返してる件について説明を求める。まさかルールがないから今は何やってもOKとか言わないよな -- 2014-02-27 (木) 19:22:30
  • ルール無視のコメ削除って言うが、貴殿の言う通りそもそもルールが無いんで、判断に困るｗ えーと、これは個人的には適切と思うんだよね。さっきも書いたけど、このツリー自体が不適切。でまあ、本日の編集については俺の感想は以上なんだが、「繰り返して」いるなら、他の日のログもちょっくら紹介してくれないかな。確認してみたい。 -- もがちん? 2014-02-28 (金) 00:22:50