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議論のルール制定6

Last-modified: 2014-10-17 (金) 00:45:33

議論掲示板

  • 誰も言わないからあえて言ってみる。　　Wikiwiki運営によって、SMS認証必須のコメントページが作れるようになったじゃん。それはどうかな？�携帯電話一台につき1IDしかできないし、�Diffでみんなが監視できるし、なにより�このWiki内で完結する。 -- 2014-07-05 (土) 21:43:24
    • ごめん追記。現状Wikiwiki運営の作ったテストページしかないから詳細は分からないけど、コメント欄だけじゃなくてページ全体SMS認証必須にできるかもしれない。　　あと、携帯電話たくさん持ってたらある程度不正出来るけど、自ずと限界があるから被害は限定的に抑えられると思う。携帯持ってない人は、っていうのは、記憶違いだったら申し訳ないけど、DMMアカウント作るときに携帯電話認証したと思うんだよね。だとすれば艦これやっている人は携帯があるってことになるから問題ないと思う。 -- 木主? 2014-07-05 (土) 21:51:08
      • Facebook認証もできた気もする。一概には言えないけどSNSが普及してる現在、同僚の提督２人はFacebookだったので驚いたことがある。 -- 2014-07-05 (土) 22:30:14
    • このページの事でしょうか？　確かに良い案だと思います。現状、難点と呼ぶべき難点がパソコンからの投票が不可能な事位で採用しない理由が見当たりません。 -- 2014-07-05 (土) 22:12:17
      • ごめんそっちじゃない。練習ページの一番下にある奴がテストページ。あと、書き込みはPCからでもできる。 -- 木主? 2014-07-05 (土) 22:29:51
      • え？俺はすでに認証しちゃったけど、これってまだ認証してない人は書き込みできないの？ -- 2014-07-05 (土) 22:32:20
      • SMS認証ってどの段階で切れるの？ログイン的なやつがあるのかな？俺、ずーっと認証されてるんだけど。。。IDが変わるタイミングで変わるのかな？ -- 2014-07-05 (土) 22:34:47
    • ちょっと仕様が違う気がする。運営の協力が必須だけど、もし認可されればすごくいいと思う。でもwiki一般利用者の大半がSMS認証を受け入れるかな？投票数が超少数なんてこともあり得るような気が。 -- 2014-07-05 (土) 22:28:22
      • 認可も何も、自分らで自由に作れるみたいよ、多分。やったことないから推測だけど。SMS認証は電話番号出さないといけないけど、それはWikiwiki運営だし、どこの馬の骨だか知らない人にIP差し出すよりかはましだと自分は思っている。Wikiwiki運営すら信用できないならもう何もできないだろうし。しかしあのページの認知度はずいぶん低いんだな…。そりゃだれも言わないわけだ。 -- 木主? 2014-07-05 (土) 22:35:12
      • 余談ですがあなたなぜ表示件数無断で変更したんですか？進行役氏が変更したばかりなんですが -- 2014-07-05 (土) 22:36:06
      • すまんが、質問です。SMS認証っていつ切れる(電話番号の再入力が必要になる)んでしょうか？ -- 2014-07-05 (土) 22:37:15
      • ↑↑20だと以上にコメント欄が長かったから。進行役が変えたのは気付かなかった。上に見やすいように自由に編集していい旨が書かれてあったため。 -- 2014-07-05 (土) 22:39:08
      • ↑↑ごめん自分は知らない。　↑↑↑自分じゃないよね（もうコメされてるけど）。
        投稿ミスのため修正×３ -- 木主? 2014-07-05 (土) 22:40:26
      • ↑↑↑　WikiWiki運営者様曰くクッキーが続くなら１カ月との事。ソースはこちら -- 2014-07-05 (土) 23:43:06
      • アンケートを月末またぎしないように実施すれば変更云々の問題もなさそう -- 2014-07-06 (日) 10:21:41
    • wikiのアンケートひとつに手間暇と個人情報を差し出すほどの価値は感じられない人が多いだろうし参加者は激減すると思うわ。 -- 2014-07-05 (土) 23:32:14
      • 携帯の契約内容によっては料金も掛かるしな -- 2014-07-08 (火) 11:34:13
    • 明るい展望ですね。SMS認証についてwikiwiki運営からの明るいお知らせありです。つまりwiki内完結の不正防止型の投票ができるという。 -- 2014-07-06 (日) 03:38:39
    • 上で色々と投票方式についてグダグダ言っていた者ですが、s/頁が現状最善のようなので議論の投票にはs/頁を用いるという事で投票方式の結論としたいと考えます。今後は
      　　�賛成レスポンスが多いようなら、テスト運用も兼ねてs/頁でs/頁投票への賛否を図る
      　　�賛成を票決できたなら、進行役さんに決定事項として承認してもらう
      という形の展望を考えています。 -- 2014-07-06 (日) 12:32:56
      • ＳＭＳ認証の賛否を問う投票はCubeQueryで実施してください。ＳＭＳ認証に抵抗があるひとは否の投票すらできなくなるからです。 -- 2014-07-06 (日) 13:34:17
      • ↑の人が言っているように、この案の票決をとるならまだs/頁（←枝主がそう書くので以後これ）は使わないほうがいいかも。あと、投票とは別でテスト運用もしたほうがいいと思う。 -- 木主? 2014-07-06 (日) 17:51:20
    • もちろん賛成！不正を防げる方法を運営が提供してくれたんだけど、wikiwiki運営さんが急に本気出してきてビビった。艦これ始めたのかな？ -- 2014-07-06 (日) 18:55:04
    • 基本賛成の立場で少々不安に思った点を言ってみる。これって他ページに何らかの影響を与えないかしら？例えば、とある艦娘コメ欄で導入したい、いやカキコ程度で制限とか認証Uzeeで対立とか。各ページに独断で導入されちゃって言論統制ガーとか・・。ここで投票のみで使用するだけなら問題なさそうなんだけど、これって既存ページの大幅な改変って捉え方もできるよね？だとしたら提案板に一度持ち込むべき・・かしら？なんて色々思ったりする -- 2014-07-07 (月) 00:45:45
      • 心配してくれるのはありがたいけど、正直それは杞憂だと思う。まず、この方式の導入には「s/」とページ名に入れなきゃいけないから、既存ページの改変はまず不可能。やるとしたらコメントページだけど、（自分は）大した影響はないと思っているし、相談もなしにそんなことする奴は荒らしも同然だから差し戻されるべきだろう。そのページなどでの議論の末に導入するのなら口をはさむ余地はないし。 -- 木主? 2014-07-07 (月) 19:33:56
      • 提案意見掲示板で絶対に却下されるから大丈夫だと思いますよー。 -- 2014-07-07 (月) 19:36:53
      • 杞憂だよね。そう思う事にします。ありがとう -- 枝主? 2014-07-07 (月) 22:29:09
  • 議論が「決選投票を行うべきか」「投票・議論の結果の適用時期」「投票方式」と並行して進み、分かりづらくなったので、ここからは「投票方式」に関してのみ議論することにします。
    これは議論に参加していない人が入ってきて何が議論されているか分からないという状況を防ぐためのものです。
    またその他の2つは議事録のような何かにちょっと全文を入れておきます。

    上のツリーにあるように「ＳＭＳ認証の賛否を問う投票」が必要であると進行役も思います。具体的には
    �議論の投票にはＳＭＳ認証ページ(s/頁)を使う。
    �今までどおりCubeQueryを使う。(もしくはQuestantでも可)
    という投票案になるかと思います。 -- 進行役? 2014-07-07 (月) 00:37:05
    • とりあえず早めに投票告知した方がいいと思う。告知したら新しい議論参加者も増えるだろうから選択肢の吟味は告知期間中にするってことで良いと思う。 -- 2014-07-07 (月) 01:44:18
    • 上に同じく、早めに投票告知した方がいいと思います。 -- 2014-07-07 (月) 19:39:02
    • SMS認証ページ（下の木で出てきたsms_voteでも）を使う案はいいんですが、「何ができて何ができないのか。メリット・デメリットは何か。また、利用する上での注意点等は無いのか。」について、何も説明が無いまま投票で決めようとか言われても困ると思うんですが。 -- 2014-07-09 (水) 03:14:35
      • たしかに告知の段階で整理する必要ありますね。既に誤解に基づく批判が散見されますし、告知されて人が集まったらどうなることやら。要請があれば自分が概要などを簡単にまとめてどこかにおいてもいいですが、それををどこに置くのが良いかっていうのもありますね。 -- SMS認証提案者? 2014-07-09 (水) 12:21:18
  • 投票係を募集します。木曜の18:00までに立候補者が出ない場合は、進行役が兼任します。兼任の場合は金曜日の00:00から告知期間、来週の金曜の00:00から投票という形になると思います。よろしくお願い致します。 -- 進行役? 2014-07-07 (月) 18:02:01
    • 信任します。 -- 2014-07-07 (月) 19:37:44
    • 同じく信任します -- 2014-07-07 (月) 21:40:52
    • 信任します。 -- 2014-07-07 (月) 22:33:36
      • 誰も立候補してないのに信任ってどういう意味だ？進行役がやれってこと？ -- 2014-07-08 (火) 02:13:33
      • ↑進行役でも支持するよーってことだと思います。自分も進行役を信任します。 -- 2014-07-08 (火) 03:44:53
    • 進行役がやる場合、これを支持します。 -- 2014-07-08 (火) 03:43:55
  • SMSのデメリットとして「ＰＣから投票できない（携帯の契約内容次第では通信料が掛かる）」ことは明示しておきたいな。自分はそれを理由に反対するし、可決されたらもう投票に参加しないだろうから -- 2014-07-08 (火) 11:37:41
    • 番号が携帯に送信されるだけで、書き込みはそれを入力したPCから出来ますよ -- 2014-07-08 (火) 13:03:15
    • 何を勘違いしてるのか知らないけど、基本はPCからだよ？ -- 2014-07-08 (火) 20:22:19
      • そもそも携帯などを使った自演や票の水増しを封じるのが狙いですしね…(笑) -- SMS認証提案者? 2014-07-08 (火) 21:32:54
    • 少し勘違いしてたようで申し訳ない。ただ、やはり通信料は掛かるようなので反対は継続します。 -- 2014-07-09 (水) 02:11:41
      • ちょっと調べましたが国内のサービスでは「受信」は無料のところがほとんどのようですよ。どういった契約をされているかは分かりませんが、一度調べてみてはどうでしょう -- 2014-07-09 (水) 02:47:18
      • 何かと理由をつけて反対してるようだけど、普通のキャリア契約だと無料ですよ。 -- 2014-07-09 (水) 11:18:48
      • SMSって意味分かってますか？ -- 2014-07-09 (水) 11:19:32
      • 日本の携帯電話会社の場合はSMS受信無料のようですね。日本国外の事業者については調べていないので、SMS受信有料な所が無いとは言い切れませんが。 -- 2014-07-09 (水) 11:54:01
      • 調べ直しました。EメールではなくCメールなのですね。別の理由で反対は継続しますが提案は取り下げます。 -- 2014-07-09 (水) 13:20:28
      • ↑　普通に考えて、wikiについての議論をwiki内の仕様を使って不正の内容にしましょうって議論にそれなら嫌ですって人がいればじゃあ、あなたは議論から除外しますで終了って話だと思いますけどね?　余計なこと言ってごちゃごちゃ足引っ張るだけの人はいなくなってもらって結構。 -- 2014-07-09 (水) 13:40:00
      • その「wiki内の仕様」を利用者にリスクを負わせるものに変更することへ反対しているのですが？政治で例えるなら、既に法で定められた税（消費税など）を支払い拒否する人は日本から出て行けと言われても当然ですが、新しい税（最近だと携帯電話税とか）を制定しようという話が出てきたとき、それに反対意見を述べるのはおかしなことでは無いはずです。 -- 2014-07-09 (水) 13:55:25
      • たとえが極端すぎて意味不明　　対案出せないなら黙ってろって話なんですけどね。　ヤダヤダ言うのはガキだけでいい。　こんなことでまた投票するつもり？　誰からも文句がない　議論のルール決めるための投票するための投票の場所決めるために議論続けることがどれだけ馬鹿らしいかわかんないの?　この程度のリスク負えないならそらでてけっていわれるよ。 -- 2014-07-09 (水) 14:02:13
      • 言ってることが滅茶苦茶です。頭冷やしたほうが良いですよ。「誰からも文句がない」って現在進行形で私が文句を言ってるじゃないですか。対案は「現状維持（CubeQuery）」に決まってるでしょう。 -- 2014-07-09 (水) 14:08:04
      • ↑　なんだ業者か...　付き合って損した。　俺はどっちでもいいよ。 -- 2014-07-09 (水) 14:12:01
      • お疲れ様でした。どっちでもいいのならもう噛み付かないで下さいね。 -- 2014-07-09 (水) 14:18:37
      • とにかく、何等かの理由をつけて反対したいだけですね。分かります、はい。 -- 2014-07-09 (水) 14:21:36
    • PCから投票できない→通信料がかかる→別の理由で反対(具体的に何故反対かは言ってない)　と反対理由が変遷しているうえ、反対理由の根拠が無いため議論が成立していません。特に理由もなく反対しているだけ、もしくは反対するための理由を探しているだけだね。 -- 2014-07-09 (水) 14:46:28
      • 当初の反対理由が誤認だとわかったのでこの木での意見表明を控えているだけですよ。「別の理由」については別の木で話しています。 -- 2014-07-09 (水) 14:49:27
      • ↑お粗末ですね。む、電子メール受信とSMS受信では料金体系が違うのですか？いろいろ面倒なのですね。１から調べる気は起きないので「よくわからないから個人的に反対」にしておきます。とあなたは書き込みました。これが本音です。反対する理由を探し続けた結果、現在はＩＰを吸われるのは平気だけど、電話番号を教えるのは嫌だという主張を下のツリーでしているだけでしょう？ -- 2014-07-09 (水) 15:01:53
      • PCから投票できない→通信料がかかる→別の理由で反対(具体的に何故反対かは言ってない)→SMSを提供したくない　理由をころころ変えて反対してるだけじゃん。 -- 2014-07-09 (水) 15:03:35
      • まあまあまあ、おちついて。書き換えは若干気になりますけども、「電番とか生理的に嫌！」でも理由にはなると思います。それにこの人は投票を主張していて、議論自体を潰そうとする人とは根本的に違うんですから、この辺にしましょ。 -- 2014-07-09 (水) 15:07:33
      • そりゃ業者がアクセス稼ぎに張り付いてんだから何言っても反論するよな。 -- 2014-07-09 (水) 15:18:44
      • 本当に業者かもね。反対理由が無いうえ、外部サイトを使わせようとする目的にのみ進んでる。 -- 2014-07-09 (水) 15:22:19
      • まあ、「何言っても反対する」こと自体は否定しませんけどね。不正対策を重視していない私にとって今回の提案は百害あって一利無しなので、百害が全部解消されない限りは反対陣営です。 -- 2014-07-09 (水) 15:29:09
  • 私の考えるＳＭＳ認証のデメリットは２つ。ひとつ目は認証作業自体が面倒くさいということ。ふたつ目は個人情報を送信してしまうということ。wiki運営がサーバログ突き合せれば掲示板への書き込み内容と電話番号の紐づけも簡単だろうし、個人特定されるリスクを最低限にすることを優先したければＳＭＳ認証に反対しておく方が無難だろう。（ＳＭＳ認証でない場合はＩＰアドレスのみなので大抵はプロバイダの協力がなければ個人特定不可能）。 -- 2014-07-08 (火) 21:46:00
    • 電話番号も暗号化されてるからIPと同じくらい安全なんですが。。。 -- 2014-07-09 (水) 01:01:23
      • 電話番号が暗号化されるというのはどこで確認できますか？練習ページでの投稿時に表示される電話番号入力画面にはそのような説明は無いようですが。 -- 2014-07-09 (水) 11:45:12
      • 個人情報でがたがたいうならそもそもこんなとこで議論しようとするなよって思うけど。　 -- 2014-07-09 (水) 11:47:44
      • ↑個人情報取られたくない利用者はこんなところで議論するなってことだよな。つまり、個人情報取られるのが嫌なら黙ってろ、と。 -- 2014-07-09 (水) 12:35:32
      • ↑　あるいは不正投票だなんだかんだって文句言うなってことですね。　どっちも満たしたいって言っても難しいでしょ? -- 2014-07-09 (水) 13:22:01
      • ネット回線はSSL化されてるから、電話番号入力は安全。少なくともIPやここのIDよりはるかに安全。 -- 2014-07-09 (水) 14:19:41
      • SSL通信による暗号化も送信前に分かる形での表示はないですね。いずれにせよ投票に利用するのであれば暗号化や利用目的等の明示をwikiwiki.jp運営にお願いしないといけないでしょう。 -- 2014-07-09 (水) 16:54:05
    • 運営以外が個人情報を紐付けできる方法がある場合はそれの例を挙げてくれると分かり易くて助かる。運営が信用できない場合はもうwiki利用も控えた方がいい。それ以外に避ける方法はないし。 -- 2014-07-09 (水) 12:13:44
      • 「信用できないなら一切利用するな」ってのは極論すぎるよ。実生活においては「信用の程度にしたがった付き合い方をする」のが現実的であり利用できる範囲で利用するもんだ。風俗店に行く場合に現金ならバンバン使うけどクレジットカードは絶対に使わない・・・みたいなもん。ＳＭＳ反対の人は投票以外の利用に限ればいいだけだ。 -- 2014-07-09 (水) 13:38:08
      • 信用できる/できないの２極でしか判断しない人なんてそうそう居ない。普通は「どの程度信用できるか」に合わせてリスクコントロールする。例えば「運営がウィルスを仕込んだりはしないだろうからアクセスはＯＫ」「@wikiみたいに情報流出を起こすかもしれないから個人情報は預けたくない」みたいに線引きをする。 -- 2014-07-09 (水) 14:01:43
      • ↑　その線引きでSMS認証が必要なページでは議論しないってなるならもうどっかいけよってなるでしょ。　不正投票を防ぎたいなら何かしら制限は必要でしょ。 -- 2014-07-09 (水) 14:05:56
      • で、正真正銘の密室議論になる訳ですね。wiki利用者全体に影響する意思決定をするのですから、門戸を狭めることには慎重になるべきです。 -- 2014-07-09 (水) 14:10:37
      • ↑　爆笑モノですね。現状で門戸開いた気になってたとはね。　自分は議論板が一部の独断でwiki全体のことを勝手に決めてて不愉快だからやめてほしいって半年以上言い続けてたくらいなんですけど…　　 -- 2014-07-09 (水) 14:19:31
      • SMS認証というプロセスは投票プラグインの代わりとして利用するのであって、議論掲示板を/ｓとするわけでは無いから大丈夫ですよ。 -- 2014-07-09 (水) 14:23:50
      • 議論掲示板での話し合いに制限が加わるわけじゃないから大丈夫。投票は既存のシステムだと不正が防げないので、wikiの公式運営が提供してくれた新システムを用いましょうって話。 -- 2014-07-09 (水) 14:26:04
      • ↑3 半年以上言って状況変わらないなら、「やめてほしい」って言ってるだけじゃ意味がないということに気付くべきですね -- 2014-07-09 (水) 14:28:43
      • ↑↑↑一応は開いてましたよ。一見さんでも投票だけなら参加できましたからね。今回の提案は投票の門戸すら狭めるもの。 -- 2014-07-09 (水) 14:29:45
      • ↑2　だってやめてほしいっていうこの議論が半年でほぼ進んでないんだもん。　反対するだけあほらしいよね。　太陽の寿命が尽きて地球に人が住めなくなることの心配した方がよほどましだ。 -- 2014-07-09 (水) 14:41:44
      • 進んでないんじゃなくてあなたが「進めてない」んですよ、言ってるだけで進むわけないですから。自身の行動力がないか賛同者がいないことが原因だと気付くべきです。 -- 2014-07-09 (水) 14:52:30
      • 議論のルールの話だよ。　何にも決まってないじゃん。　いまのところコテハンは任意（決戦投票未定）これぐらいでしょ　 -- 2014-07-09 (水) 14:55:03
      • それを「やめてほしいって」言ってるわけでしょう？具体的に行動したんですか？今でもやめさせることは可能ですよ、あなたが動いてないだけです。ことあるごとに何度言っても意味ないことに気付いてください。 -- 2014-07-09 (水) 15:12:14
      • 馬鹿なことしないように。こうやって見るだけにとどめてんでしょ。見てる限りどうせ一生きまんないからほっといてんだよ。　いちいち突っかかってくんなよ。　なんなの?気持ち悪い。 -- 2014-07-09 (水) 15:17:01
      • 「見るだけ」じゃなくて「やめてほしいって半年以上言い続けてた」んでしょう？あなたも十分に議論に参加してますよ。不愉快ならそれこそいちいち発言しなくてもいいでしょう。こういう繰り返しは無駄だと思うので変えたい意志があるのなら動くべきです。半年言い続けても意味がないです。 -- 2014-07-09 (水) 15:28:38
      • 無駄だと思うなら触るな、アホか -- 2014-07-09 (水) 21:39:31
      • ↑なぜあなたが突然入ってくるのか分かりませんが、既に同様の忠告は十分に行っているので、こうした行為を繰り返す複数IDを対象に今後は投稿規制フォームに投稿することにします。 -- 2014-07-09 (水) 22:03:16
      • 君の言う忠告とは「言っても無駄だ行動しろ」の事かな？　なんでそんな上から目線からの発言ができるのか理解に苦しむんだけど、その点についての弁解はないの？ -- 2014-07-09 (水) 22:12:33
  • 個人的に疑問と興味があって運営さんにSMS認証ページについて質問メールしたら返答がありました。質問内容は『検索で引っかかった「認証回避法」への対応状況』と『投票に使用したいのですが向いてますかぁ？』みたいなものです。返答内容に意外なものが含まれていました。要約すると【投票には認証ページを利用するより、テスト実装で申し訳ないけどｓｍｓ_votｅプラグインを導入したので使ってみてね】みたいな。以下一部を原文抜粋「通常のvoteプラグインと同じ使用でSMS認証に対応しております。 ただし、直接編集することが出来てしまいますのでページを凍結して対応しました。」 -- 2014-07-08 (火) 21:59:09
    • 続き。あと練習ページ/11へのリンクが貼ってありました。需要あれば全文掲載します。 -- 2014-07-08 (火) 22:10:49
      • 公開していいものだったらしてください -- 2014-07-08 (火) 22:19:09
    • ちょっとわかりにくいけど、「投票にはs/頁を直接使うよりsms_voteっていうのを使ってそのページ凍結したほうが幸せになれるよ！」ってことでOK?あと、あなたの質問の前半が気になるのですが… -- SMS認証提案者? 2014-07-08 (火) 22:24:48
      • 1枝の方への返答もこちらでさせて頂きます。運営さんには公開の承諾を得ています（一部、現セキュリティに言及してる部分があるので、そこだけ遠慮して下さいとの事）。SMS認証提案さんのへの答え。質問の前半は「SMS認証」で検索したら「回避方法」が紹介されてるサイトがあったんで、単純に好奇心からの質問です。後半は・・やはり全文見てもらった方がいいのかしら。 -- 2014-07-08 (火) 22:49:29
    • 「SMS認証ページ機能は以下のサイトのみテスト実装されています。 ・http://wiki.crystalacg.com/ ※仕様は変更することもあります。 SMSの番号はメールアドレスと比べて複数取得することが困難で 未認証の投稿よりも信頼性が高いと考えております。 SMS認証ページは投稿内容に責任が持てるように試験的に導入いたしました。 投票ページとしての使用は向いておりません。 認証済みでも何回も編集や投票が可能です。 そこで、これもテストで恐縮ですがsms_voteプラグインを導入しました。 通常のvoteプラグインと同じ使用でSMS認証に対応しております。 ただし、直接編集することが出来てしまいますのでページを凍結して対応しました。 練習ページ/11 http://wiki.crystalacg.com/?%CE%FD%BD%AC%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F11 よろしければ、お試しください。 以上、よろしくお願い申し上げます。」運営さんからの返答後半。 -- 2014-07-08 (火) 23:09:19
    • 「SMS認証ページについて回答いたします。s/ で始まるページは全てSMS認証が通っていないと編集できません。 認証を受けていないブラウザは投稿の際に認証画面に飛びます。 Cookieを保持できるブラウザを使用してください。 認証の有効期限は30日です。 一般的な認証回避方法は他社のSMS番号発行システムによるものです。 無料のサービスのほとんどは海外なので海外の電話番号になります。 日本の----------です。 WIKIWIKIのSMS認証は--割愛--。今後、様子を見て-----も対応する予定です。 ------できるSMS発行サービスがありましたら 随時ブラックリストに登録し対応していく予定となっております。」運営さん回答前半。以上で回答全文です。具体的すぎる部分は運営さんから控えて下さいとの注文があったので伏せてあります。 -- 木主? 2014-07-08 (火) 23:22:44
      • わかりました。ありがとうございます。 -- SMS認証提案者? 2014-07-09 (水) 00:03:28
      • 凍結板に運営さんからアナウンスがありました -- 2014-07-09 (水) 14:57:26
  • 上のほうで投票不要って言ってる人がいますので一応反対意見。SMSを導入した場合、投票の参加者は間違いなく減るでしょう（この点は共通認識だと思いたい）。以後、議論はSMSを許容しない人を締め出した密室議論になります。議論に参加せず投票のみ参加している人たちが、門戸を狭めてまで不正対策に力を入れることに賛同してくれるかは現状不透明です。それを知るために投票は「必ず」行うべきです。 -- 2014-07-09 (水) 14:26:19
    • 賛成多数だから投票の必要性は疑問だけど、白黒つけるために実施するべきかもね。ただし、SMSを信用しない人が議論に参加できないというのは誤り。投票権を放棄してるだけであって、投票に移行する前まで、全ての議論に参加できるわけですから。 -- 2014-07-09 (水) 14:29:42
    • 「議論に参加せず投票のみ参加している人たち」が、「投票はできなくても議論は参加できるよ」で納得するかどうかってことです。私は反対票の方が多くなると思ってますので。 -- 2014-07-09 (水) 14:31:44
    • ここに書き込みをしている段階で、wikiwiki運営を信頼していますよね？外部投票サイトにIPアドレスを吸われるよりも運営によるSMS認証のほうが安全であるから自分は、SMS認証に抵抗がありません。今まで書き込みor投票していた人も大多数は同じだと思います。 -- 2014-07-09 (水) 14:42:32
      • 「外部投票サイトにIPアドレスを吸われるよりも運営によるSMS認証のほうが安全」という判断も共通認識では無いと思っています（少なくとも私は違います）。 -- 2014-07-09 (水) 14:45:17
      • ↑いえ、運営にもIPは吸われてますよ？外部サイトは信用できるが運営が信用できない場合、あなたはここに書き込まないはずです。 -- 2014-07-09 (水) 14:48:31
      • 何故SMS認証に抵抗を感じるのか具体的にあげられた方がよいのでは？現段階では、木主は反対としか言ってない。 -- 2014-07-09 (水) 14:50:08
      • ＩＰを吸われるのは平気だけど、電話番号を教えるのは嫌だってことです。暗号化されているといっても、それで安全だとは言い切れませんから。 -- 2014-07-09 (水) 14:51:06
      • ↑一理あるけど、こればっかりは仕様上仕方ないと思う。ベストがないならベターを選択する。逆に運営に暗号化されたSMSを提供するのはいいけど、外部サイトや一民間人である投票係にIP固有アドレス情報を提供するのは嫌だって人もいるだろうし。 -- 2014-07-09 (水) 14:56:37
      • ええ、ですから投票です。 -- 2014-07-09 (水) 14:58:39
      • ↑　じゃあその投票をどういう方法でやるかを決めましょうかww　無限ループですね。　頭湧いてんのか? -- 2014-07-09 (水) 15:07:52
      • もちろん現行の方法でですよ。そのくらい皆わかってるはずですが。 -- 2014-07-09 (水) 15:21:43
      • 現行の方法でいいかどうかの方法を現行でするの?　そんなの認められるわけないでしょ。　業者は出てくんな。　 -- 2014-07-09 (水) 15:23:46
      • ea325fc4って提案意見掲示板の艦種ごとの特徴論争で暴走してた奴と同じタイプでは？ -- 2014-07-09 (水) 15:33:16
    • 議論のルール決めるための投票するための投票のルール決める方法を投票で決めるの?　自分でも無理があるって気づいてるでしょ? -- 2014-07-09 (水) 14:43:43
      • 具体的にどう無理があるのか教えてください。現行のルールを変えるかどうかを、現行のルールに乗っ取って決めるのは不自然なことではありませんよ。 -- 2014-07-09 (水) 14:47:28
      • いつまでやる気なんだってことですよ。　艦これのサービス終了の方が早いんじゃね?　バカらしい。現実的に考えろ。 -- 2014-07-09 (水) 14:50:10
      • いつまで？今回の投票で終わりですよ。新たに別の投票方法が提案されない限りはね。 -- 2014-07-09 (水) 14:52:06
      • ↑2確かに。せっかく建設的な議論でまとまりかけてきたのに。投票不正を防げるようになれば、多くの懸案が解決する。 -- 2014-07-09 (水) 14:53:24
      • その懸念が利用者の共通認識なのかってのを問うのが今回の投票です。私の予測では、投票のみ参加してる人（議論に参加してない人）は不正対策をそれほど重要視していないと考えていますから。 -- 2014-07-09 (水) 14:58:04
      • ↑不正対策をなおざりにするというのは言語道断。これはおかしい。 -- 2014-07-09 (水) 15:40:41
      • そうですか？そもそも過去に明確な不正など一度も起こっていないのですから、不正対策のさらなる強化を不要だと考えることは別におかしくないはずです。 -- 2014-07-09 (水) 15:43:22
      • ↑　反論のために嘘をつく　一番最低な返しですね。　数か月前のことも忘れちゃう人なのかもしれませんが -- 2014-07-09 (水) 15:46:42
      • ↑2　簡単に不正ができる現実がある以上、それをい防がないといけないと思う。そして、過去に明確な不正など一度も起こっていないってのは残念ながら嘘になっちゃいます。 -- 2014-07-09 (水) 15:48:45
      • ↑明確な不正は起こってないけど、「不正やってんだろ！」と決めつけた事例はたくさんあるね。 -- 2014-07-09 (水) 15:50:38
      • ↑↑↑すいませんが、その「数ヶ月前のこと」って何なのか教えてもらえますか？私には本当に心当たりが無いのです。 -- 2014-07-09 (水) 15:57:25
      • この掲示板でvoteプラグインで不正が検出されたことがありました。 -- 2014-07-09 (水) 18:31:25
      • とある短い一定期間に片方の票が激増したやつだね。 -- 2014-07-10 (木) 08:38:30
    • たった１人の反対者(ea325fc4)のために投票をするというのは少々腑に落ちんところであるな。 -- 2014-07-09 (水) 15:24:40
      • 今回の提案に対しては、議論の参加者と投票のみの参加者では意見が異なる可能性があるので投票を主張しています。議論に参加しないやつの意思なんか知らん、というのなら無駄になるでしょうが。 -- 2014-07-09 (水) 15:32:50
      • ↑SMS　がヤダって人の意見聞くなら外部サイトなんて問題外だって人の意見も聞くべきだわな。 -- 2014-07-09 (水) 15:35:57
      • ええ、そうですね。だからどちらが多数派なのか知るために投票をするのです。 -- 2014-07-09 (水) 15:38:54
      • ↑どの投票方法を使うの？それとも新プラグインでも開発してくれるの？ -- 2014-07-09 (水) 15:41:46
      • その投票するのに外部サイト使うなら俺は反対するけど意見も言えない。　少なくともwiki内の方法で投票するなら文句あるならここに来るなよって言いやすいでしょ。　業者さんは必至だから意味不明な言い訳はするだろうけど大義名分はwiki内で完結させたいって方にありますね。 -- 2014-07-09 (水) 15:42:50
      • それなら投票所を２箇所用意するのはどうでしょう。CubeQueryには「CubeQueryを使う」の選択肢のみの投票所を、SMS付きのwiki内投票所には「SMSを使う」の選択肢のみの投票所を作り、両者を比較する形にすれば双方の要求を満たせるかと。 -- 2014-07-09 (水) 18:53:45
      • ↑誰でも無制限に票数水増しできる所の結果とSMS投票の結果を比較するのは無理あると思う -- 2014-07-09 (水) 23:56:12
    • PCから投票できない→通信料がかかる→別の理由で反対(具体的に何故反対かは言ってない)→SMSを提供したくない　反対するだけの駄々っ子かｗｗ -- 2014-07-09 (水) 15:26:15
      • （CubeQuery） 使わなきゃ困る人　=　業者以外あり得ませんわな。 -- 2014-07-09 (水) 15:28:29
      • ↑マジでそれ。 -- 2014-07-09 (水) 15:35:08
      • 証拠も無しに憶測と推測で決めつけるのがこの板でのデフォかいな。そういう態度が一般利用者から嫌悪されてるんだけど・・・。 -- 2014-07-09 (水) 15:48:41
      • ↑触らないほうがいいですよ。たぶん貴方も私の同僚だと認定されますから。 -- 2014-07-09 (水) 15:54:58
      • ↑2　証拠も無しに憶測と推測で決めつけるっていうならSMS認証に反対するのもおんなじことじゃないか?　相手があなたかwiki運営かってだけで　　あと、自分は一般利用者のつもりですけどね。　議論板なんて気持ち悪いとこですから。 -- 2014-07-09 (水) 15:59:52
      • それを言い出したら賛成するのも同じことですよ。 -- 2014-07-09 (水) 16:16:08
      • 業者云々は根拠がない。それよりも議論版麻痺状況の放置には反対です。妥協案を見つけるべきかと。 -- 2014-07-09 (水) 18:32:43
    • 私もSMS認証に反対。wikiの運営が電話番号をどうするか分からん、それに議論や投票に、参加するハードル上がるかと。mvnoでsms対応の格安simがあるし、複数契約してる人がいたら結局不正は起きるんじゃないかな。良い代替手段が思い浮かばないから困る。 -- 2014-07-09 (水) 15:56:51
      • 結局ここでやろうとしてることはそもそも不可能って常に自分が言い続けてる結論に至るんですけどね。　数か月停滞して最近動き出してひやひやしてたけど悪あがきもここまでですかね。 -- 2014-07-09 (水) 16:01:28
      • ツリー化しました。
      • ただ、数十票も単位で不正できるvoteプラグインを使うのは適切でないのも事実だから難しいね。私は妥協案としてSMSプラグインを利用するのは賛成です。 -- 2014-07-09 (水) 18:30:10
      • ↑3前から見てるけど確かに不可能だね。議論板廃止して、問題が起きたページで話し合ったら早く解決しそう。 ↑1ツリー化ありがとう。本当に難しい問題ですね。でも重要なことなのに妥協するのはあまり良くないと思う。上にも書いたmvnoの格安のsimでsms対応のプランを複数契約している人が不正する可能性否めない、認証が暗号化されていても必ずしも安全と断言できない、wiki運営が電話番号をどのような形で保存又は利用しているのかわからない、電話番号打ち込む端末にキーロガーが感染していたら、SMSでフィッシングメールとかウィルスとか送られてくる可能性もある。一応個人情報だから、利用者の安全を考えて行動しないといけないと思うよ。 -- 2014-07-09 (水) 21:01:07
      • ↑そういうことだね。慎重に越すことはないですしね。私個人としてはLINEもやってるしSMSはある程度信用していいと思う。 -- 2014-07-09 (水) 21:10:15
      • ↑真偽は分かりませんが、LINEは通信傍受している疑惑があるという記事出ましたよ。後、話噛み合ってない気がします。wikiのSMS認証をある程度信用しているということ？それとも、SMS認証によって不正票がある程度無くなって、投票結果は信用できるということ？私は前者は信用できませんが、後者ならある程度信用できると思いますよ、ただし、投票したい方全員がSMS認証に抵抗が無い場合ですが。 -- 2014-07-09 (水) 22:52:17
      • ↑↑↑「議論板廃止して、問題が起きたページで話し合ったら早く解決」することはありえませんよ。個別ページで話し合った上で結論が出せていないから、提案板経由で議論板に議案を持ってくるのですから。「問題が起きたページで話し合ったら早く解決」するのであれば、最初の話し合いの時点で結論が出ていたはずで、議論板にくることはないんですよ。
        1葉の仰る「不可能」ってのも曖昧すぎて何とも言えないんですが、万人が納得し、反論や不満等の無いルールを決めることは議論板だろうが対面の会議だろうが「不可能」でしょう。 -- 2014-07-10 (木) 00:16:58
      • 初期費用に数千円はかかる(もしくは毎月５百円以上)の格安SIMによる不正はちょっと現実的じゃないです。僅差の場合を除いて１票で結果を覆すことはできないし、数百票分の格安SIMを手に入れるのは金銭的に無理。仮にどこかの富豪がやらかしても、切り替えるたびにcookieを無効化しないといけないわけで、wikiwiki運営さんも対策をして下さるそうです。 -- 2014-07-10 (木) 08:33:47
      • 確かにもっとシンプルに話し合えば良いのにとは思います。投票を従来型orSMSでやるかだけが決まれば、天王山は超えたも同然だと思うから、意外とゴールは近いのかも。 -- 2014-07-10 (木) 08:36:36
      • ↑3　個別ページの問題をここに持ってきたうえでどうなるかが分かったので最近は議論行きの案件もすっかり減りましたよね。この流れが広がればいいと思います。　 -- 2014-07-10 (木) 09:17:52
  • 「たしかに告知の段階で整理する必要ありますね。既に誤解に基づく批判が散見されますし、告知されて人が集まったらどうなることやら。要請があれば自分が概要などを簡単にまとめてどこかにおいてもいいですが、それををどこに置くのが良いかっていうのもありますね。」ｂｙSMS提案者。概要をまとめて頂けるならお願いしたいです。置き場所は一案としてですが、テスト運用を兼ねてs/頁を挙げたいと思います。閲覧だけなら認証不要ですし。 -- 2014-07-09 (水) 18:30:49
    • s/頁で良いと思います。 -- 2014-07-09 (水) 18:37:41
    • 改竄防止にもなるので私も賛成 -- 2014-07-09 (水) 18:42:27
    • 練習ページに試しに作ってみました。シンプルになるように心がけました。お役にたてれば幸いです。どうぞ、自由に編集/移転してください。 -- 2014-07-09 (水) 19:09:36
      • 少し編集しました。「IPを吸われる」等の表現は人によって伝わらない可能性がありそうなので。 -- 2014-07-09 (水) 19:54:04
      • ありがとうございます。個人的にはシンプルさが好印象で大幅な改修はしたくない所です。とりあえず参加者の意見並びに進行役、SMS提案者待ちとする事でよろしいでしょうか？これ以上の進行は越権行為とされる可能性もありますし -- 木主? 2014-07-09 (水) 20:43:59
    • ありがとうございます。練習ページ/10に移転＆簡単に編集しました。というのもCubeQueryについてはよく知らないので加筆の仕様がなかったためです。で、このままs/頁にしてしまうと加筆が滞ってしまう可能性を考え、とりあえず通常のページに置きました。
      なので気づいたことのある方は適宜編集してください。ある程度加筆修正された時点でs/頁として独立させたいと考えています。 -- SMS認証提案者? 2014-07-09 (水) 20:39:44
      • DAの解析が面倒というのはあるかもしれません。扶桑AAの時は投票係がプログラムを組んで解析をしてましたから・・・。 -- 進行役? 2014-07-09 (水) 21:34:03
      • 加筆・表現修正では無く削除になるので提案という形で。「（当然だが）携帯複数所持など」は共通の懸案なので記載しなくても良いのでは？又「Diffを〜」の項も下の木での話されてる通りなら削除検討をしても良いかと思います。 -- 2014-07-10 (木) 20:11:28
      • 「（当然だが）携帯複数所持など〜」はメリットの「票数水増しなどの不正がかなり難しくなる〜」に対する注釈と考えられるので、そちらの下に移動。Diffについてはとりあえず放置。 -- 2014-07-10 (木) 21:57:53
      • 行われた編集をもとに、さらに追記しました。Diffチェックについてはまだはっきりしないので、とりあえず「チェックは不要かも」ということを追記しました。 -- SMS提案者? 2014-07-10 (木) 22:20:07
      • 運営さんも仰ったとおり、多重投稿の懸念は必要ないみたいなので編集しました^^; -- テンプレ提供者? 2014-07-10 (木) 23:04:14
      • ↑御三方、ありがとうございます。【ただし、直接編集することが出来てしまいますのでページを凍結して対応しました】by運営。意図的な投票結果の改竄や愉快犯の降臨を防ぐ為、運用方法としての対策と理解してたんですが、ここは触れなくてもいい？ -- 2014-07-10 (木) 23:29:16
      • ↑たぶんそういうことだと思います。不正対策をより強固にするには運営さんに凍結してもらう必要があるということですかね。 -- SMS提案者? 2014-07-10 (木) 23:45:29
      • 6葉の補強。通常ページにSMSプラグイン利用で投票箱設置→該当ページを凍結。結果として「投票は行える（認証後）が投票ページは一切編集できない（認証後も）」という状態になります。メリットとして挙げてもいいのではないでしょうか？ -- 2014-07-10 (木) 23:57:35
      • ↑すみません、抜けてました。追加してくださると助かります。 -- 2014-07-11 (金) 01:11:46
      • 加筆して頂いたのですね、ありがとうございます。加筆前に解釈として妥当か意見を求めたかったのですが、加筆して頂けたという事である程度認められたとします。お手数おかけしました。 -- 2014-07-11 (金) 15:08:59
  • 進行役はＤＡ解析が必要と言っているが、どのような解析が必要なのか明示してほしい。投票係のスキルや常識によって無効票の判断基準が変わってしまうようでは困るし個人的には解析は不要だと思う。 -- 2014-07-10 (木) 12:13:13
    • 多重投稿の有無を確認するというものでは？ただし、SMS認証だと解析は不要になりますね。 -- 2014-07-10 (木) 12:47:35
      • そうなのか。なら安心しました。 -- 進行役? 2014-07-10 (木) 15:46:02
      • SMS認証を使えば不正は大幅に抑えられるはずなので、チェックする必要はないかもしれませんね。　というより、SMS認証をすり抜ける不正となると、Diffのチェック程度では判別できないかも…。 -- SMS提案者? 2014-07-10 (木) 22:22:53
      • 了解です^^;記述を変更しておきます。 -- 2014-07-10 (木) 23:00:00
  • 進行役様へ。そろそろ議論が把握しやすいよう現状の議事進行をまとめたものをコメント欄ないしはページ内に上げてほしいのですが、いかがですか？ -- 2014-07-10 (木) 13:40:21
    • SMS認証については、今のところ練習ページ/10に簡単にまとまっていると思うので改めて上げる必要性は低いと感じています。何か足りない部分があるのでしたら「こんなん作ってみたけどどうよ？」的な感じで作って頂いて賛同が得られたら練習ページ10に組み込むという形が良いかと思います。 -- 進行役? 2014-07-10 (木) 16:15:35
      • ありがとうございます。　このSMS認証は携帯不所持者は参加できないという認識でよろしいでしょうか？ -- 2014-07-10 (木) 21:27:33
      • ↑SMS認証提案時にもありましたが、既に提督であるならばDMMアカウント作成時に要認証だった筈・・という事であまり問題視されませんでした。現在所持されていない場合は参加できない・・となるかと。 -- 2014-07-10 (木) 22:08:40
      • DMMは要認証ではなかったかと。あるとしてもSNS連携か、電話番号以外での認証です。分かりました。ありがとうございます。 -- 2014-07-10 (木) 22:28:07
      • 申し訳ない。ご指摘通りっぽいです。SNS連携かメール登録ですね。この話がでた時点で自分の登録プロフを確認したら携帯番号が記載されてたので勘違いしてました。 -- 2014-07-10 (木) 22:41:05
      • おかしいな。自分がやった時はSMS認証あったんだけど。まあ、上の木でもDMMに直接ログイン以外のログイン法など、艦これ登録時にSMS認証を回避する方法がありそうなので、一応練習ページ/10に記載しておきます。 -- SMS提案者? 2014-07-10 (木) 23:39:58
      • 確かあったと思いますよ。仕様が変わったのかもしれませんね。 -- 2014-07-11 (金) 01:12:44
    • 投票役立候補期限が過ぎました。進行役が兼任されるとういう事で良かったでしょうか？ -- 2014-07-10 (木) 22:00:38
  • 進行者は「兼任の場合は金曜日の00:00から告知期間」と言っていたはずだが・・・まだアクションないようだな。 -- 2014-07-11 (金) 01:00:00
  • ちょい遅れましたが告知期間に入りました。投票開始は18日になります、よろしくお願いいたします。 -- 進行役? 2014-07-11 (金) 02:09:14
    • 上の長々とした関係のない文章は省くか折り畳むかした方ががいいのでは？何の投票か分かりずらいと思うのでregionで畳んで、代わりに練習ページのやつをここに貼ると良いと思います。 -- 2014-07-11 (金) 04:44:28
    • どこで投票するか決まってないのに?　こんなむちゃくちゃするからいつまでも荒れるんだぞ -- 2014-07-11 (金) 08:55:16
    • そりゃ現行のCubeQueryでしょ。現行の仕組みを新システムに移行するかどうかの話し合いなんですから。 -- 2014-07-11 (金) 09:02:33
    • もう決まってるからって上の議論全部無視するなら議論板って何にも存在意義ないよね。こんな進行みとめられない。　仕切るつもりないならさっさとやめて他にかわれ -- 2014-07-11 (金) 09:07:57
      • ↑むしろ議論を反映しての進行だと思いましたが、「全部」とはどの部分ですか？不信任でしたら新たに別の投票を行いますか？ -- 2014-07-11 (金) 10:34:48
      • 投票どこでやるんだってなってる最中に投票告知しますってギャグのつもりかな? -- 2014-07-11 (金) 11:52:14
      • ↑あなた枝主と違う方ですよね？同じ人ですか？投票場所については [2014-07-06 (日) 13:34:17]の書き込みを参考に決められたのだと思ってましたが。決め方について別案があるのなら早めに発言したほうがいいでしょう。決め方をまた決めるのか、と不満が出るでしょうし。 -- 2014-07-11 (金) 12:03:33
      • これだけ議論になっててそういう認識だったんですね。　じゃあSMS認証も含めて投票場所をしっかり決めるべきだと思いますよ。　そういう話をしてたつもりなのですが。 -- 2014-07-11 (金) 15:06:08
      • 誰からも文句がない　議論のルール決めるための投票するための投票の場所決めるために議論続けることがどれだけ馬鹿らしいかわかんないの?{2014-07-09 (水) 14:02:13}
        ↑これ書いたのあなたですよね？随分言ってることが変わっているように思いますが、ではどのように決めるべきだと考えているのですか？あと枝主と同じ方なのかどうか分からないのですが、進行への不満があるのなら新たな投票場所をあなたが提示すべきでしょう。 -- 2014-07-11 (金) 15:22:37
      • ↑　上でやってる議論を続けろって言ってんだよ。　SMS認証の話が出てきたなら、わざわざ外部サイトなんて使う気になれないって話ですよ。　 -- 2014-07-11 (金) 16:09:26
      • 議論は常に続いてますし、いつでも新たに提案できますよ。なぜ急に命令口調で進行役かわれ、などという話になるのか分かりません。ではあなたはSMS認証の可否の投票場に、外部ではなく、SMSページを使う、という案を推すわけですか？ -- 2014-07-11 (金) 17:19:58
    • なんでもかんでも投票で決めりゃ解決するのか、と問われればそうではない -- 2014-07-11 (金) 09:18:57
      • それにはある程度同意だけど、今回は賛成・反対のみの立場しか取り得ないから投票で決めれば良いと思う。難しいですね。 -- 2014-07-11 (金) 09:29:41
      • 「CubeQueryを投票に用いる」までは議論で決めることができたのに、SMS認証と比べたときに投票を用いる理由にしては弱いんだよ。多分そこ。 -- 2014-07-11 (金) 09:40:16
    • ↑4 でもさ、憲法を変える前の手続きは以前の憲法に則って行なうというのと同じ理論だと思う。これに関しては、反対なら反対票を投じればいいだけ。 -- 202号? 2014-07-11 (金) 09:25:05
      • 憲法決める前に作ってもない憲法に則るって不思議な話よ。 -- 2014-07-11 (金) 09:37:49
    • 進行役殿、ありがとうございます＆お疲れ様です。告知期間突入となりましたので保留中の議案等を進めても良いと見做していいのでしょうか？ -- 2014-07-11 (金) 15:02:54
      • 告知期間は議論に参加する人が増えるので混乱を招かないために他の議案の進行は自重して頂きたいと思います。 -- 進行役? 2014-07-11 (金) 21:19:47
      • 承知しました。 -- 2014-07-11 (金) 21:30:49
    • 進行役さん、頑張ってください！あと一息です！ -- 2014-07-11 (金) 19:06:44
  • 以前のの艦種ごとの特徴ページの投票の際に思ったのですが、今後投票がある場合「選択肢の複数選択を不可」にしてほしいです。過激な選択肢と保守的な選択肢とその中間の選択肢を並べた場合、本命と妥協案に投票し結果中間の選択肢に票が集まる事が考えられます（投票後、投票結果の上位2案で再度投票するような形式の場合は複数選択可能でも問題は無いかとは思います）。流れを全ては読んでいないので既に同じ話題が出ていたら申し訳ありません。ご一考よろしくお願いします。 -- 2014-07-11 (金) 09:57:10
    • 以下私見です。保留中というか、今議題として挙がってるものに「過半数を取れなかった場合の対処」があったと思います。断言は出来ませんがそこで木主の考えてる辺りに触れると思います。賛同意見が集まれば新たな議題としても取り上げられますよ -- 2014-07-11 (金) 11:49:06
    • それについては、投票方式が決定した後に詳しく煮詰めることになりますよー！確かに大事な案件ですね。 -- 2014-07-11 (金) 19:08:16
  • 練習ページ/10の表現修正/並び替え/一部削除を行いました。表現修正は原文の意味を損なわない様に配慮したつもりです。並び替えはSMS導入メリット内でほぼ確定で問題ないと思われるものを上位にあげました。並び替え中にDiff関連と凍結の項目で自家撞着を起こしてる様に思われたのでDiff項目を現状に削除修正しました。確認と問題があれば修正お願いします。 -- 2014-07-11 (金) 17:35:19
    • 投票告知期間に入っているようなので、あまり変更しないで欲しいのですが。明らかな誤りの修正とか新たに発覚した事実の追加とかは仕方ないとしても、修正前に宣言→賛同を得て修正→完了報告といった手順を踏む等の配慮をお願いしたいところです。 -- 2014-07-11 (金) 18:27:00
      • 申し訳ない告知に入ってたの忘れてました -- 2014-07-11 (金) 18:55:18
      • まぁまぁ、むしろ見やすくなりましたし内容に変化はありません。こういう良編集は大目に見ましょ。 -- 2014-07-11 (金) 19:05:29
    • 「ある種の不正については今後Wikiwiki運営が対応してくださるとのこと」って記述は要るの？どんな不正が防げる（あるいは、どんな不正は防げない）のか書かないんじゃ何の参考にもならないよ。 -- 2014-07-11 (金) 19:32:22
      • 参考になる・ならないの点で言えば「リスクなどを懸念する者も当然いる」は懸案事項でも何でもないと思うので、「リスクがある」か、確証がないのなら「リスクがあるかもしれない」等と改めるべきではないでしょうか。 -- 2014-07-11 (金) 20:06:05
      • 唯一できる不正となればcookieを削除する不正だと思いますよ。携帯電話が沢山あってもＰＣで一々ＳＭＳ認証→無効化→別番号で認証っていうのを繰り返すから、ＳＭＳとは別にＰＣなどの固有情報がある以上、wikiwiki運営さんにはバレちゃうんですよね。だから実質不正は不可能です。今回は運営さんが投票に協力してくれるようなので非常にラッキーなのかもしれませんね。 -- 2014-07-11 (金) 20:13:34
      • ↑2　現状の表記が中立的でベストと思いますよ〜。プライバシーは当然保護されるけど、ＳＭＳ入力は怖いという人もいるという今の状況を参加者に最もわかりやすく示していると思います。、まぁ言葉の綾ですね。 -- 2014-07-11 (金) 20:17:38
      • ↑では「当然」は主観で余分な強調でしょう、「リスクを恐れる人もいる」ならまだその意図するところが伝わりやすいかと思います。 -- 2014-07-11 (金) 20:22:32
      • 俺も今の表現でいいと思う。反対派なんだけど、当然としてくれた方が中立的だしね。 -- アンドリュー? 2014-07-11 (金) 20:29:56
      • というか分かりやすいですよね。自分はSMS賛成派ですし、それがここの多数派ですが、Benesseがやらかしたりしてる手前、一定数の不安な人は当然いるとも思いますよ。 -- 2014-07-11 (金) 20:33:50
      • 「当然」が入ると中立的で分かりやすいという理屈は分かりませんが、これでいいというのなら特にこれ以上言及しません。個人的には（）内の「他のユーザーから見えるわけでない」以外の文章は、「抵抗感を示す層が一定数ある」という前の文と重複していて、事実ではない主観的な記述を添えただけに見えます。 -- 2014-07-11 (金) 20:41:13
      • ↑少し誤解してました。他のユーザーから見えるわけでない」以外の部分の削除に賛成します。 -- 2014-07-11 (金) 20:55:25
      • 確かに当然という言葉は中立的でないから、「当然」以降は全て削除してもいいと思う。 -- アンドリュー? 2014-07-11 (金) 20:58:56
      • 「ある種の不正」に関しては、WikiWiki運営が公開しないでほしいみたいな感じなので書けません。当初は「明言は避けるが」と断りを入れていたのですが、編集の過程で無くなりました。まあぶっちゃけ上のほうの木にヒントがあるんですが。どちらかというと中身に気づいた方へのメッセージのつもりで入れましたが、ないほうがいいという意見が多いなら消しましょうか？
        もう一つのほう、たしかに重複してますね。括弧外のほうがあとから追記されたほうですが、まあ「当然」という言葉も（自分が追記したわけではありませんが）なくても構わないと思うので編集しておきます。 -- SMS提案者? 2014-07-11 (金) 21:18:30
      • ↑運営さんに関しては消さない方がいいかと^^;。wikiwiki運営さんが不正を防止できるというのが分かりますので。 -- 2014-07-12 (土) 08:35:49
      • 現状で良いと思います。 -- 2014-07-12 (土) 08:53:35
      • 「ある種の不正については〜」については詳細を書けないと明記しておきます。個人情報流出リスクについても整理。 -- 枝主? 2014-07-12 (土) 15:20:23
      • 枝主。個人情報流出について編集されました？これ間違ってますから復元してください。ｗｉｋｉは直接番号は把握してません。運営からこれについての回答を頂いてるので下で公開します。 -- 2014-07-12 (土) 16:33:47
      • ↑枝主ではないですが、訂正しておきました。 -- 2014-07-12 (土) 16:39:44
      • ↑ありがとございます。 -- 2014-07-12 (土) 17:00:32
      • ん、つまり流出元になり得るのはwikiwikiじゃなくてSNSのシステム管理をしている業者の方なのね。 -- 2014-07-12 (土) 19:19:06
      • 暗号化されるからちょっと違うかも。入力⇒[他社システムでSSL化]⇒wikiwikiで承認　という流れなので、システム会社の人も普通は見られないですよ。 -- 2014-07-12 (土) 20:22:10
      • ↑SSLはあくまでも通信経路の暗号化なのでシステム会社には番号が見えると思いますよ。少なくともSMS送信時点でログは残るでしょうし。 -- 2014-07-12 (土) 21:38:40
      • 一概には言えないかもしれないけれど、LINEやモバゲー(そしてDMM)も外部会社で暗号化処理してるってことだから、wikiでもLINEでも同じってことかぁ。分かりやすい説明をありがとうございます！ -- 2014-07-13 (日) 18:32:22
      • ↑運営が個人情報を不正利用してると噂のあるLINEとwikiを一緒にするなw -- 2014-07-14 (月) 17:53:53
    • CubeQueryがまるで「サルでも同一端末から何票でも入れられる」みたいに見えるので訂正してほしい。改善案：「端末ごとに１票という仕様なので複数端末を使用して水増しされる可能性がある。」くらいが適当な表現だと思う。また、「投票係の不正に対してはほとんど打つ手がない」というのも付け加えれば良いかと思う。 -- 2014-07-11 (金) 21:57:26
      • いや、誰でも同一端末からIP変更すら無しに数十票単位で連続投票できるザル仕様なのは事実で、投票係以外の不正にも打つ手が無い。投票係がIPリスト晒さない限り重複票除外できないからやったもん勝ちだし、IP変えながら連続投票されたら検出すらできない -- 2014-07-12 (土) 05:07:14
      • サルでもに笑っちゃった。それは置いといて、現状だとかなり簡単に不正できるのも事実です^^; -- 2014-07-12 (土) 08:37:58
      • ↑↑CubeQueryが「誰でも同一端末からIP変更すら無しに数十票単位で連続投票できる」というのは複数人により確認されていましたっけ？IP変更によりとかアンケートの設定によってはとかはあったと思いましたが。
        というかこれだけならSMSvoteであっても同様で、CubeQueryで問題なのは、投票の監視や結果の検証が投票権保持者でもあるアンケート作成者に依存してしまっている（SMSvoteだと依存するのはサービス提供者に対してなので利害関係のない第三者といえる）ということ、多重投票の検出がログに記録されたIPのみである（SMSvoteだとIPに加えてSMS認証も併用）ことくらいだと思います。
        公正であることさえ担保できればCubeQueryでもSMSvoteでも同じになると思いますよ。そこが一番難しいところではありますが。 -- 2014-07-12 (土) 09:01:08
      • ↑複数人で確認されてるかは知らないけど、IEとか一般的なブラウザの機能で無限投票できるのは確実。SMSの方は携帯台数以上には投票できないはずだから1人で100票差をひっくり返すとかできない点が大きく違うと思う -- 2014-07-12 (土) 09:25:18
      • ↑2 CubeQueryは不正し放題だよ。報告も沢山上がってる。 -- 2014-07-12 (土) 09:58:06
      • さらに言えば、SMSプラグインだと、携帯電話の台数だけでなく所持するPC端末にも制限受けるよ。同じ端末からじゃ何台の携帯があっても不正できない。CubeQueryは不正しやすいし、投票の不正疑惑云々で無効主張ができる時点で終わってると思う。 -- 2014-07-12 (土) 10:02:08
      • 結局のところ、CubeQueryを使った投票では不正対策等もアンケート作成者に依存しているため、本wikiで投票所として使うのには適していないというだけなのでは？あくまでアンケートのためのサービスであるのに、投票に流用しておいて「ザル仕様」はさすがに言い過ぎに思いますが。 -- 2014-07-12 (土) 10:28:24
      • ↑いや、CubeQueryだとアンケート作成者がいくら対策したところで、投票者側で不正できるよ。不正に関して作成者に完全依存してる訳じゃない。 -- 202号? 2014-07-12 (土) 12:43:01
      • ↑CubeQueryを使用していると同一IPからの投票をログチェックですら検出不可能ということでしょうか？ -- 2014-07-12 (土) 13:03:24
      • ↑作成者が投票者ＩＰを総取りできるので同一ＩＰ多重投票自体には対応できます。むしろ問題は作成者がＩＰ総取り可能な点、更には多重投票を作成者が安易に主張できる点です。なので結局、作成者の善意を期待せざるを得ないというのが問題点です。 -- 2014-07-12 (土) 14:12:23
      • ↑結論、作成者と運営のどっちを信頼するってことか。それなら運営化も。 -- 2014-07-12 (土) 14:38:08
      • 枝主の主張が「表現が穏当でない」という事なら賛同します。「投票者による多重投票、作成者による意図的な操作・投票数改竄が可能」と「過去の運用実績から指摘されている」位が妥当かな・・と。「ザルな為」の記述は少々穏当ではないと思いますし -- 2014-07-12 (土) 15:24:39
      • ↑x3 「結局、作成者の善意を期待せざるを得ない」から不正対策等もアンケート作成者に依存しているのですよね。
        また、「作成者がＩＰ総取り可能な点、更には多重投票を作成者が安易に主張できる点」についてもログで検証できます。ログを非公開としているのはIPを公開されたくないというこちらの都合によるものです。自分達の都合に合わない仕様を「ザル仕様」と言ってしまうのは問題だと思いますよ。
        google検索で本議論掲示板がヒットする状況（「CubeQuery 評判」で「艦種ごとの特徴の編集/投票」が、「CubeQuery 仕様」で「議論のルール制定/議事録のような何か」がヒットしました）ですので、アンケートサービスとしての評価ではないことを明記（「本来アンケートサービスであるが投票所として利用した場合」等の文言を追加）しておく必要はあると思います。 -- 2014-07-12 (土) 21:09:47
      • ↑議論に差し支えはない案件だと考えますが、ザル仕様という言い方は問題があると感じたためため既に変更されてますよ〜。CubeQueryが悪いのではなく、使い方が適切でなかったのが問題だと思います。SMSプラグインが無かった今まではやむを得ないともいえるかもしれませんが^^; -- 2014-07-12 (土) 21:51:46
      • ↑修正済みなのを確認しておりませんでした。大変失礼致しました。 -- 2014-07-12 (土) 22:13:16
      • ↑いえいえ。より良い空気で議論することができるのはいい事です(^^b -- 2014-07-12 (土) 22:51:53
    • ＳＭＳでも無料のＳＭＳ用電話番号発行サービスとプロキシを使えば１端末で多重投票できるだろうし、粘着ニート提督が本気を出せばどうとでもなるはずだ。CubeQueryについては多重投票の方法がほとんど公になっていてザル扱いされ、ＳＭＳについては多重投票の抜け道があるにもかかわらず具体的方法をスレで書かず言葉を濁しているあたりは正直言って公平じゃない気がする。 -- 2014-07-12 (土) 11:26:11
      • 無料SMSでも端末持ってないとできないから意味ないよ。基本、合衆国系は対策されてる。CubeQueryを投票に向いていないだけでは？というのは同意です。別にCubeQueryが悪いわけじゃない。 -- 2014-07-12 (土) 12:53:47
      • ツリー化しました。
      • 具体的方法は伏せるにしても、今の状態のSMS投票で無限投票可能なの確認できてるなら明記必要と思う -- 2014-07-12 (土) 13:08:44
      • 今現在、SMS認証テスト投票ページを利用して多重投票ができたという報告は無いと思います。運営からは対策状況を教えて頂いただけですので、これを明示してしまうと抜け道を探すヒントとなってしまうので言葉を濁してる点はご容赦ください。CubeQueryについては、過去の運用実績から問題点はほぼ明確だと思います。記述表現については穏当でない部分もあるかと思うので修正される可能性があると思います。 -- 2014-07-12 (土) 18:39:55
    • 「投票ページを凍結することにより、『投票選択肢・結果の改竄』や『愉快犯（荒らし）』等の意図的な編集に対応できる。」がメリットに挙げられてるけど、これは通常のwiki内ページと比較した場合の差異であって、CubeQueryとの差異じゃ無いよね？CubeQueryはwiki形式じゃないからそもそも他人は編集できないはずだし。 -- 2014-07-12 (土) 14:54:11
      • 「導入するメリット」として挙げたもので、ご指摘通り「比較してのメリット」ではありません。票操作を目的とした編集が不可能という点で見るなら「比較してのメリット」としてもokだと思います。 -- 2014-07-12 (土) 16:08:24
  • (´・ω・`)長いことばかりね産業でお願いするわ -- 2014-07-11 (金) 21:09:37
  • ルールの適用時期についても同時に投票して決めちゃった方がいいんでない？今までの進め方では、仮に今回の投票でＳＭＳが勝ったとしても実際に適用されるのは遥か未来であり次回の投票もCubeQueryを使うことになる。 -- 2014-07-11 (金) 22:09:48
    • かなり↑で木主同様の発言しました。「告知期間は議論に参加する人が増えるので混乱を招かないために他の議案の進行は自重して頂きたいと思います」ｂｙ進行役。 -- 2014-07-11 (金) 23:31:03
    • 恐らくSMSが採用されることになるけど、並行議論が忌避されてるようなので、現在の投票後すぐに、ルールの適用時期についても早急に決定するべきだと賛意を示します。 -- 2014-07-12 (土) 08:51:34
  • 個人的に質問して点について運営からの回答メールがありました。参考になると思いますので公開します。公開については運営の承諾を得ています。 -- 2014-07-12 (土) 16:44:46
    • 質問1.認証時に提出する携帯番号を最終的に管理するのはWIKIWIKI.jpになるのでしょうか？
      電話番号を解読困難な文字列に変換してWIKIWIKIのデータベースで管理しております。 WIKIWIKI運営スタッフでも解読できません。 生の電話番号はSMSを配信する他社システムの配信ログに保管されています。
      質問2.携帯番号送信時に暗号化されていますでしょうか？
      入力する情報は電話番号だけなので暗号化しておりませんでしたが、SSLにて暗号化しました。
      ※シークレットウインドウなどでご確認ください。
      プリバシーポリシーなど準備できておらず申し訳ございません。試験運用が終わりましたらSMS認証システムをリニューアルしてプライバシーポリシーも提示させていただきます。 WIKIWIKI.jp*運営チーム　の回答から全文掲載-- 2014-07-12 (土) 21:55:25
  • 今回の投票において僅差だった場合に荒れそうなので、重複ＩＰアドレス分を無効票にするかどうかだけは事前に決めておいた方がいいと思う。ＩＰを共有しているだけで別人かもしれないけど怪しいといえば怪しいのも事実。こういうのは単に「決め」の問題なので投票係に決めてもらいたい。（個人的には投票係による調整は一切しない方が良さそうな気がする。過去の投票もそうだったし。） -- 2014-07-13 (日) 01:49:49
    • 一端末一票がいいと思う。ってことで重複は削除。 -- 2014-07-13 (日) 02:00:59
    • そうですね。「木主の提案を優先的に処理する」を支持します。その後でいいので開票結果の見方も再確認したいな。 -- 2014-07-13 (日) 20:10:17
    • 「重複ＩＰアドレス分を無効票にする」というのは良いのですが、僅差でない限り調整は控えた方がいいのかなとも思っています。自分がどれだけ信用されているのか分かりませんし・・・。調整した場合は、1,2人の信頼できそうな方にCubeQueryのIDとパスワードを伝えるなりして確認してもらうことになるかもしれません。 -- 進行役・投票係? 2014-07-14 (月) 00:13:16
      • この掲示板で「信用できる」人がどれほどいるんだろ。信用できるかどうかの基準は？IDがずっと変わってないこと？そいつがID変えて裏で怪しいことやってない証明は？「信用されていない人物」が「信用してる」と言った人が信用されると思う？ -- 2014-07-14 (月) 00:24:35
      • 「信用されていない人物」と断定する根拠は？ -- 2014-07-14 (月) 09:45:02
      • ↑この掲示板の慣例に従えば、誰かが「お前のことは信用できない」と言い張れば、その人物は信用できない人物ということになるんだぜ？ -- 2014-07-14 (月) 17:51:14
      • ↑「この掲示板の慣例」なんてものがいつの間にか作られていたんですか。『誰かが「お前のことは信用できない」と〜〜』というのは過去事例なのですか？具体的に示していただけると助かります。 -- 2014-07-14 (月) 18:07:20
      • ↑↑じゃ答え出てるじゃないですか。「誰かが言い張ったかどうか」が基準、てことなんですよね？そんな慣例は知りませんが。仮定の話でなぜ「信用されていない人物」だけは定義して話が進められるのかが非常に疑問でした。少なくともあなたの中では基準がある、ということですよね。それともただあなた自身が進行役を信用してない、というだけの話ですか？ -- 2014-07-14 (月) 18:42:57
      • 仮に俺があなたを「信用していない」と言ったとしよう。その反論はどうする？「信用してください」と言っても無駄なのは分かるだろ？証明のしようが無いじゃないか。 -- 2014-07-14 (月) 19:53:44
      • まぁまぁ、そう熱くならずに。 -- 2014-07-14 (月) 20:45:30
      • ↑だから何なんですか？「信用」というワードを持ちだした進行役の方針に反対、ということですか？自分だったら別に反論はしませんよ、ああそうですか、で終わりです。何度か言ってますが信用を得ようとなどしていませんし。 -- 2014-07-14 (月) 20:45:57
      • ↑5口を挟んで悪いけど。艦種ごとの特徴の議論において、信用できないという主張がなされた結果、投票無効となってしまいました。その時点で、一般投票者は議論掲示板参加者のことを相当非難していたのもまた事実です。 -- 2014-07-14 (月) 20:49:31
      • ↑2信用を失い、投票無効になるケースがあり得るとしてもですか？ -- 2014-07-14 (月) 20:51:32
      • ↑何の話ですか？自分が投票係だったら、の話ですか？進行役だったらの話ですか？そもそも自分が立候補するのであれば最初から信用を得ようとして行動することはないと宣言しますから、それが受け入れられなければ役職に就くこともないでしょう。 -- 2014-07-14 (月) 20:56:59
      • 「艦種ごとの特徴」の議論においては進行役・投票管理役兼任の提案者により「不正可能であれば不正を行ったと見做す」旨の発言があり、それに従って自身が不正を行ったと見做すこととなり、是正する方策が見つからなかったため中止となったものですね。信用できないという理由のみで中止となったわけではないでしょう。 -- 2014-07-14 (月) 21:04:23
      • そもそも枝の話は”投票が、僅差だったら、調整するかもしれないが、その場合に、「1,2人の信頼できそうな方」に、確認してもらうかも”という、いくつもの条件が重なった場合の話ですよね？今の段階でなぜ「信用」や「その基準」をそこまで問題にする必要があるのか分かりません。対案があるとか、言葉の使い方に問題がある、というのであれば、具体的にそこを述べましょうよ。自分の中で既に基準があるのに人に聞いたり、慣例があるとか、証明のしようが無い、とか言われても、はあそうですかと思うだけで議論になりませんし、議論をどう進めたいのかも分かりません。何かにすごく不満があって突っ込みを入れたいということだけは伝わりますが。 -- 2014-07-14 (月) 21:08:14
  • ようやくSMS認証で決まりか。本当に長かったな。 -- 2014-07-13 (日) 11:29:24
    • まだ決まっておらんのですわ -- 2014-07-13 (日) 11:32:49
    • (投票告知)って書いてあるでしょ。SMSに変えるかどうかの投票をこれからやりますよって段階 -- 2014-07-13 (日) 12:39:35
    • 慢心はまだ早いかも。開票前に決めとかなきゃいけない事もあるし。↑木の話題とか、開票結果をどう見るのか・・とか。 -- 2014-07-13 (日) 13:42:01
    • 変えない理由がないと思うんだけどなぁ。反対してるのなんて自演ができなくなって自分の天下が崩れる荒らしだけだろ？上も見たけど言い訳が苦しすぎて草生えるわ。 -- 2014-07-13 (日) 15:39:33
      • むしろ自演で変な結果が出ても追求出来なくなっちゃうのが問題なんだと思うぞ？SMS認証だって抜け道がない訳じゃ無いし。まあ正直どっちでもいいやとは思うが -- 2014-07-14 (月) 14:55:26
    • せかっく投票に協力したのに何度も停止されて挙句の果てに投票中止とか言われたりする時点で今までのは終わってた。SMS認証にするべき。 -- 2014-07-13 (日) 18:29:34
    • 議論に参加せず投票だけする人達は面倒なのを嫌ってCubeQueryを選ぶかもしれないよ。まぁwikiへの参加姿勢が根本的に異なるであろう彼らのことは投票結果が出るまで正直言ってわからん。 -- 2014-07-14 (月) 01:36:27
      • こういう選民意識持ってる勘違いさんが仕切りたがるのが議論板の悪いところですよね。　同じwiki利用者なのにそうやって勝手に区切ろうとするんですね。 -- 2014-07-14 (月) 09:41:10
      • ↑2我々、一般投票者はSMSの方を選ぶよ。前の艦種ごとの特徴の議論で、ここの評価は地に落ちた。 -- 2014-07-14 (月) 17:42:54
      • ↑個人の意思を勝手に一般投票者全体の意思として代表されてしまうのも困るんですが。全体意思はこれから投票で明らかになりますよ。
        ↑↑勝手に仕切ろうとする人はどこにでも出てきますよ。議論板が異常であるという印象操作がしたいのでしょうか？ -- 2014-07-14 (月) 17:57:27
      • ↑印象操作も何も、ここが異常でないと考えているなら、つける薬は無いね・・・。 -- 2014-07-14 (月) 19:55:57
      • ↑議論板でだけ「選民意識持ってる勘違いさんが仕切る」人が出てきて、他の板には出てこないということが事実として示されない限り、1葉の主張は個人の主観以外ではありません。それを全体の意思と考えておられるのでしたら付ける薬は無いでしょうね。 -- 2014-07-14 (月) 20:21:55
      • はい、ここでやめましょう。双方、本題から逸れてますよ。熱くなりすぎるのはよくないので、少しクールダウンしましょ^-^; -- 2014-07-14 (月) 20:55:59
      • いや、実際に多様な人がいるだろ。それこそROMから荒らし、ここで議論してる人。正直SMS認証も敷居を上げて「そこまでして投票しなくていいや」って人を締め出す(そうまでしてでも投票したい人に限定する)という点でそれも選民思想だと思う -- 2014-07-14 (月) 21:15:55
      • まず、SMS反対派を不正票量産犯扱いするのやめようか -- 2014-07-14 (月) 21:18:11
      • ↑　不正投票を容認するって意味では同じですよね。　議論に外部サイト使うってことがまずありえないレベルだと思うんだけどね。 -- 2014-07-15 (火) 10:21:39
      • いや違うね。それは、創作物における表現規制に反対することを、児童への性犯罪を容認していると主張している輩と同じこと。 -- 2014-07-15 (火) 12:17:16
      • では賛成派のことを、SMS認証に関する外部企業の刺客が自己利益のために動いている集団と考えていいですね？同じことです -- 2014-07-15 (火) 12:23:55
      • 貴方も私もそうでないことを証明できない。にもかかわらず、推測だけで相手の意見でなく相手そのものを非難し聞く耳を持たず、一方の派だけがどんどん話を進めていくのであれば、最初からこんな議論の場を設けずともさっさと導入すればいい。それとも形だけの投票することで、「これが総意だ」という論拠作りがしたいだけか。 -- 2014-07-15 (火) 12:36:10
      • そしてその投票が自らが否定する方式によって行われるとか笑える -- 2014-07-15 (火) 12:38:15
      • まだ投票開始まで時間はあるので、反対ならば対案をどうぞ -- 2014-07-15 (火) 13:12:27
      • SMS認証に関する外部企業の刺客が自己利益のために動いている集団?何言ってんだ。　wikiwikiでやってる以上、wiki運営が提案してくれた投票方法に乗っかろうって考えるのが自然でしょ。にもかかわらず執拗にだいぶサイト勧めてくるなら、何かほかの思惑があるんじゃねって思うでしょうよ。　 -- 2014-07-15 (火) 13:26:58
      • 別に他のサイトがいいとは言ってないけどね。少なくともSMS認証方式が今の問題を解決できないだけでなく新たな問題を産むと言ってるだけ。 -- 2014-07-15 (火) 15:17:50
  • ところで、SMS認証と決定した後はどのような議論になるのでしょうか？ -- 2014-07-13 (日) 18:33:58
    • 「決選投票を行うべきか」「投票・議論の結果の適用時期」の議論に戻ります。詳細は議事録のような何かを参照してください。 -- 進行役? 2014-07-14 (月) 00:19:00
  • SMS認証に決まった場合、現在の試験運用の状態であっても投票に使用するのでしょうか？それとも正式運用開始まで投票を延期するのでしょうか？
    正式運用開始が間に合えば問題ありませんが、試験運用のままだとすると、プライバシーポリシーの明示なしに個人情報を渡さないと投票できない、ということになってしまうのではないでしょうか。 -- 2014-07-14 (月) 02:24:34
    • 明日までに異論なければ「SMS認証に決まった場合、プライバシーポリシーの明示後から投票に使用する」という但し書きを加えたいと思います。 -- 進行役・投票係? 2014-07-15 (火) 04:03:20
      • 異論ありません。 -- 2014-07-15 (火) 08:30:03
      • 追加しました。 -- 進行役・投票係? 2014-07-16 (水) 06:19:10
  • 無料でSMS量産出来るサービス(実際にある)と仮想マシンなら、別番号・別PCからのアクセスに見える -- 2014-07-14 (月) 21:11:57
    • 興味深いですね。具体的な方法は問いません。こちらSMS認証テスト投票ページに運営が用意してくれたテストページがあります。投票選択肢【こっち】に50票、選択肢【マンゴー】に50票を其々投票してみてください。現時点での投票数は【こっち】3【マンゴー】2です -- 2014-07-14 (月) 21:25:29
      • 理論上可能ってだけですよ？上の方に「基本、合衆国のは対策されてる」とあります。なら暇な荒らし犯が対策されてないサービスを見つけ出す可能性は十分考えられます。 -- 2014-07-14 (月) 21:34:59
      • 可能性の話ですか。テスト運用に付き合って頂ける協力者かと。失礼しました -- 2014-07-14 (月) 21:48:50
      • いえいえ。可能性で案を潰しにかかるのはもったいないですが、SMSにしたところで不正を減らせるだけで無くなりはしないと思いますよ。なのに敷居だけ高くなるのはどうかと思う -- 2014-07-14 (月) 21:52:47
      • (続き)実際、SMS使えない人だっているわけだし、個人情報を流すということを何となく嫌う人もいる。 -- 2014-07-14 (月) 21:55:05
      • 成る程、ご尤も。では投票時にはCubeQueryにご投票ください。 -- 2014-07-14 (月) 21:58:08
      • わかりました。私はそうします。ですが、SMSに賛成の人に純粋に質問したい。SMS無い人はどうするの？締め出すの？ -- 2014-07-14 (月) 22:03:24
      • ご心配無く。締め出す気などありません。そういった方の為には同様に【CubeQuery】という選択肢が用意してあると理解してます。 -- 2014-07-14 (月) 22:34:29
      • ↑↑議論には参加できる(コメントにSMS認証を設置しない限り)が投票には参加できないということ。　携帯の所持率は99％らしいし1％をぞんざいに扱うのは致し方ないかもね。 -- 2014-07-14 (月) 22:48:07
      • CubeQueryかSMS認証か、どっちにするの？って議論でしょう？今後の投票は両方でやるってことですか？それともSMS無い人はQubeQueryに投票すればよく、SMSが多数票となった場合QubeQuery派は少数なので問題なしってことですか？ -- 2014-07-14 (月) 22:50:18
      • 格安MNVOなどケータイっぽくてもSMSが使えないケースは増えてきている。結局はSMS使えないということで投票する機会を奪い、コメントするのは勝手だが決がどうなるかは指銜えて見てろってことですか？ -- 2014-07-14 (月) 22:53:16
      • ↑そうゆーことー -- 2014-07-14 (月) 22:54:50
      • わかりました。ならば私個人は断固反対の立場を取らせていただきます。ではこの枝はこれにて -- 2014-07-14 (月) 23:11:39
      • マンゴー50票にワロタｗｗ -- 2014-07-15 (火) 01:40:50
      • 携帯電話を持っていない1％の人が投票できなくなっても、不正や投票中断が大幅に減るSMSにするべきだと思う。 -- 2014-07-15 (火) 01:43:09
      • 外部サイトなんて行きたくないって人はどうするの?　どう考えても業者がごり押ししてるだけでしょ。ここで活動してる人にはいったいいくらはいるの?　額によっては手伝ってあげるよ。 -- 2014-07-15 (火) 10:23:09
      • 2つ上、減るだけで無くならないのであれば、いつか抜け穴が見つかって現状と同じになると思います。 -- 2014-07-15 (火) 12:14:16
      • ↑　お花畑で暮らしたいならそこから出てくるな。　明らかに優れた選択肢が用意されてればそちらを用いるってだけの話でしょ。　艦種ごとの特徴についての投票で今までの投票ではだめだってことで結果出てるんですよ。 -- 2014-07-15 (火) 13:23:40
      • どこも明らかに優れてはいないが？ -- 2014-07-15 (火) 15:15:32
      • ↑　艦種ごとの特徴についての投票で今までの投票ではだめだってことで結果出てるんですよ。　もうあれで破たんしたシステムだってことはわかってうんざりしてんだよ。　使ってもらえなくて業者さんには残念だけどあそこが最底辺だから何持ってきても優れてるんだよ。 -- 2014-07-15 (火) 15:18:55
      • そもそも管理人がいない時点で何したって無駄なんだよ。wikiwiki運営の方も何でこんな荒れ地放置してるんだろうね -- 2014-07-15 (火) 16:53:16
      • SMS認証が「明らかに優れた選択肢」であるかを判断するのはこれから行おうとしている投票における各投票者です。
        「今までの投票」にしてもだめという結果は出ていません、「艦種ごとの特徴について」の投票では使いこなせなかった、あるいは使い方を間違えただけのことです。
        SMS認証の場合は個人情報の提出が必要という明らかなデメリットがあるのは分かっていますから、他の方式との比較の上で各投票者がそれぞれで判断することでしょう。
        管理人はいたほうがいいのは確かですね。ただ、管理人がいないことと今から行おうとしている投票方式の決定との関連性が分かりませんが。 -- 2014-07-15 (火) 17:54:18
      • 昨今の世の中のセキュリティの甘さを鑑みるに提出ではなく流出と表現したほうが、実際をよく表しますねｗ。管理人がいないからこそ揉めてもロクな解決が出来ないんでしょう？だからやれ不正だ荒らしだと違いを攻撃することしか考えない輩が湧くんでしょう。 -- 2014-07-15 (火) 18:06:18
      • 訂正。違い→互い -- 2014-07-15 (火) 18:10:15
      • お前らの携帯番号にいくらの価値があると思ってんの?www　不正投票できなくなってあんたらが困るだけなんでしょ。 -- 2014-07-15 (火) 18:32:02
      • 双方、なんでここまで幼稚な議論を繰り広げるの？投票の結果に従えば良い。個人的にはbestじゃなくてもbetter選択肢であるSMSを選ぶ。 -- 2014-07-15 (火) 18:37:55
      • 2つ上に同意。個人情報の管理に対する姿勢が甘い輩が多い。そういう情弱にとってはSMS認証の問題点は見えないんだろう。そしてSMS認証がベターかを決めるのも投票なんだろ？↑じゃない。 -- 2014-07-15 (火) 18:42:57
      • 意気揚々とこんな辺鄙なとこで議論した気になってる人がセキュリティ云々語りだすことほど滑稽なこともないですよね。　そんなに怖いならこんなとこ出てくるなよ。　wikiwiki運営やSMS認証業者よりここで偉そうに高説垂れてる人たちの方が万倍信用ならないっていことなんですよ。 -- 2014-07-15 (火) 18:53:53
      • 平気で個人情報晒したがるやつよりマシさ。それにセキュリティ上の懸念が増えるものを導入するということを強行したがってるこのwikiのことをこのwiki以外のどこで議論するというのか。さらにいえば我々は信用もないが影響力もない。 -- 2014-07-15 (火) 19:03:08
      • 外部サイトすすめてくるやつよりましさ。　 -- 2014-07-15 (火) 19:08:18
      • その理由は？　さらに、私は外部サイトを薦めているわけではない。ただSMS認証方式が今抱える問題を解決しはしないくせに新たな問題を増やすと言っているだけ。 -- 2014-07-15 (火) 19:14:24
      • そりゃ現行方式よりは若干不正しにくくはなるだろうが、理論上可能。ならば必ず不正の疑いを唱える人物が現れ、結局は今と同じｗｗｗｗｗｗ -- 2014-07-15 (火) 19:17:03
      • 今と同じなら変えないでいいなんて理屈がまかり通るなら投票そのものに反対ですよ。　どっちも駄目だから今のままで投票しますって言われて納得できるわけがない。　ということで、まず投票するかどうか投票で決めませんかwww -- 2014-07-15 (火) 19:21:02
      • 今と同じというのは不正の疑いを元に揉めたり投票中止になったりすることね。そしてSMS認証だと携帯持ってない人投票できないし、個人情報晒さなきゃいけないっていう問題点が増えて、却って悪くなるよ -- 2014-07-15 (火) 19:26:04
      • SMS認証よりも外部サイト行く方がよっぽど怖い。って意見の自分もいるので水掛け論ですね。　不満が出て投票中止になった経緯のある方法よりも違う方法模索する方がましだと考えます。 -- 2014-07-15 (火) 19:35:18
      • 大差無いと思うなぁ。じゃあその違う方法とやらは今出てる不満を解消できるかというとそんなことはない。ならリスクや問題が増える方をわざわざ採用する論拠はない。 -- 2014-07-15 (火) 19:41:53
      • 個人情報と投票中止の回避とのどちらを重く見るかは水掛け論にしかなりません。社会的立場や経験等人それぞれで違いますし。水掛け論にしかならないから投票で多いほうに決めましょうって事なんですから、個人の主張は投票で示せばいいと思いますよ。 -- 2014-07-15 (火) 19:56:52
      • だから、投票中止となった不正の疑いを払拭できないでしょ？その点ではどちらも変わらない。 -- 2014-07-15 (火) 20:03:11
      • 不正しほうだいの現行方式。不正はしにくいができないわけではなく、個人情報流出や投票できない人が出る新方式。どっちがいい？ってことですよね。後者のどこがいいかわからない -- 2014-07-15 (火) 20:06:28
      • 最後を読むまで前者を推薦するコメントかと思ったよ。　し放題としづらいって結構違うよ。　 -- 2014-07-15 (火) 20:13:24
      • でも、不可能な訳じゃない。なら不正だ中止だいいだす輩は出ると思われるけど。それって解決になるの？ -- 2014-07-15 (火) 20:19:31
      • 抑制にはなると考えます。　そもそもどっちも問題なら投票自体が中止だって結論に至るのが当たり前だと思うけど、なんで今のままで強硬しようとするの?　今のままの方法で不正投票して自分の意見を通そうと考えてるのかと邪推してしまうよ。 -- 2014-07-15 (火) 20:22:15
      • 新方式の欠点を懸念するからです。私はモバイル機器がMNVOなのでSMSを送受信できません -- 2014-07-15 (火) 20:24:12
      • まず、SMS認証反対=外部のアンケートサイト派=不正投票したい人という短絡回路をやめよう。SMSに反対というだけで、現行方式がいいとは言っていない -- 2014-07-15 (火) 20:26:40
      • 良いとは言ってない(投票はすると言う) -- 2014-07-15 (火) 20:37:16
      • SMS反対の票って現行方式しかないんだろ？なら仕方がないじゃないか。 -- 2014-07-15 (火) 20:41:33
      • だから当方なんかで決まるわけないし、議論なんて無駄、即撤収でいいわけですよ。　 -- 2014-07-15 (火) 20:50:39
      • そしたらSMS容認派だけが勝手に話を進めて、閉鎖的なコミュニティを作り出しめでたしめでたしってなるだけでしょう？ -- 2014-07-15 (火) 21:02:38
      • 投票方式についての投票を片方だけでするってこんなに、不公平な話はないですよね。儲からないのはかわいそうだけど、いつまでも業者の相手してるわけにはいかんのよ。 -- 2014-07-15 (火) 21:14:55
      • ほら、また湧いた。自分の意見が脆弱だからって、相手の意見ではなく相手のそのものを非難するのはやめましょうね？ -- 2014-07-15 (火) 21:20:15
      • AかBどちらの方法をとるかの投票をAでしますなんてばからしい話になれば、そういう邪推もするしかないでしょ。 -- 2014-07-15 (火) 21:22:48
      • 今AでやってるのをBに変えましょうって投票のはずですが。今やってるAで投票するのは自然だと思いますよ。 -- 2014-07-15 (火) 21:26:45
      • どうやって決めるかには触れてないよ。SMS方式の問題点を指摘しただけで、業者だとかいちいち噛み付いてくるそっちは何なの？「AかBどちらの方法をとるかの投票をAでしますなんてばからしい話にな」る前にAを潰しておきたいんですか？ -- 2014-07-15 (火) 21:28:30
  • ネット環境無い人はそもそもこのウィキにも艦これにもアクセスできない。ってかしない。大丈夫？ -- 2014-07-15 (火) 19:33:52
    • そのうちそういう話をしだすよ。携帯なきゃ参加できないなんてのはそういうレベルだもの。 -- 2014-07-15 (火) 19:36:06
      • 携帯の有無と、艦これやwikiとの関わりに、何ら関連性はないだろ？関係ないもののせいで「差別」されるのはいいのか？ -- 2014-07-15 (火) 19:39:11
      • ごく一部の例外気にしてたら何にも進まん。　投票なんて言う多数決で決めようって人が何言ってんの? -- 2014-07-15 (火) 20:12:22
      • 多数決で決めようなんて言ってないぞ。そもそも管理人がいないせいでこんな -- 2014-07-15 (火) 20:22:31
      • アホみたいな議論をせにゃならんわけだし -- 2014-07-15 (火) 20:22:59
  • そもそもSMS派は現行方式がダメって派なのに、その決を現行方式で採って、どういう結果であれ納得するの？ -- 2014-07-15 (火) 20:28:28
    • だからこんなバカな話もないよね?ってずっと言ってるつもりです。 -- 2014-07-15 (火) 20:37:53
      • なのにそのまま決採るの？ -- 2014-07-15 (火) 20:42:57
      • まだ投票開始まで時間はあるので、対案があるならばどうぞ -- 2014-07-15 (火) 20:47:19
      • ↑　対案を言ってるつもりなんだけど?　そうやってやり過ごして投票だけさっさとして牌決まりましたーってやるんでしょ。最低だね。 -- 2014-07-15 (火) 20:49:24
      • どれが案か分かりませんが、誰かその案に賛同者する人はいましたか？ -- 2014-07-15 (火) 20:53:10
      • SMS認証関連は現在試験運用中という状況なので、自分は使う気にはなれませんね。少しずつ改善されていっているようですので、投票に利用し始めるのは正式運用を待った方がいいと思いますが。 -- 2014-07-15 (火) 21:01:31
      • 対案をどうぞって何かに決めないと気がすまないのか？ -- 2014-07-15 (火) 21:04:13
      • 対案は、管理人の居るマトモなwikiを新たに作ることだな。終了した議論も今回の議論も、そのほとんどが利用者の意見を踏まえて管理人が判断すべきことだと思われる。 -- 2014-07-15 (火) 21:06:53
      • だいたい、表記がどうの、これ載せるかどうかとかしょうもないこと如きでいちいち揉めたり採決したり、挙句その採決が不正だと言ってこんな大掛かりなことになること自体バカらしい -- 2014-07-15 (火) 21:08:59
      • さすがに投票の方式の話から飛躍しすぎなんで、提案板で別にツリー立ててやってくれませんか？賛同者が集まれば思い通りまともなwikiも作れるかもしれませんよ。 -- 2014-07-15 (火) 21:14:46
      • まー極端な話ですけどね。 -- 2014-07-15 (火) 21:18:41
      • まともなwiki作るための議論がまともにできないw　なんという皮肉かな -- 2014-07-15 (火) 21:21:06
      • まともなwikiを「作りたい」だけなら、ここで議論を待たずともどっか適当にレンタルして内容整えれば1人でも作れるべ？ -- 2014-07-15 (火) 21:25:00
      • やってもいいけど、あくまでここがキチってる故の難民キャンプということにするから、データとか(ここから持ってったと明記したうえで)持っていくよ？したら今度はここのキチが暴れだすんじゃない？ -- 2014-07-15 (火) 21:34:32
      • 新しいwikiを作る気概があるなら、ここが云々とかグダグダ言わずに手前で勝手にやればいいじゃないの。新天地を求めてる人達が気に入ればすぐにでもそこがメインになると思うよん。頑張ってね。 -- 2014-07-15 (火) 21:39:48
      • ↑↑データとかを持っていくなら著作権にだけは注意してくださいね。 -- 2014-07-15 (火) 21:45:58
      • 著作権？だれの？角川やDMMの？それは返事がないのを良いことに勝手に使ってるここも同じじゃない？ -- 2014-07-15 (火) 21:49:05
      • もっていく「データとか」の著作者のですよ。何を持っていくのかは知りませんが、著作権自体発生しないデータもあるでしょうし、ものによっては角川やDMMが著作権保持者だったりもするかもしれませんね。
        仮にここが違反していたとしても、新しいwikiでも違反して構わないなんてことにはなりません。よく確認してくださいね。 -- 2014-07-15 (火) 21:56:44
      • まずなんで作る前提なわけ？SMS容認派は問題点を指摘すると、じゃあどうすんだよって噛み付くから、考えられる対処法の例を挙げてあげただけでしょ？ -- 2014-07-15 (火) 21:59:57
      • ＞著作権〜　それこそ「問題点の指摘」に過ぎないのに、自分が指摘されたら何をうろたえているのか。 -- 2014-07-15 (火) 22:05:23
      • うろたえる？誰が？やるとは言ってないよ -- 2014-07-15 (火) 22:09:07
      • その指摘した「問題点」が本当に問題として懸念し得る程の内容ならともかく、机上の空論レベル、あるいは余程特殊なケースでもなければ発生しない様な物なら考慮するに値しないと見なされるのも致し方なし。 -- 2014-07-15 (火) 22:39:29
      • そんな指摘は初耳だね。たいていは、じゃあどうするの？とか、業者の話は聞かないしか帰ってきてないよ。不必要に個人情報を晒さなければならないことと、投票できない人が出ること。十分大きな問題だと思われるが -- 2014-07-15 (火) 22:45:21
      • 業者が云々は俺は正直アホらしいとしか思って無いんでただのノイズとしか思ってないが、個人情報の事も投票不可の事も業者が云々関係無い反論がちゃんと出てるじゃん。曰く「個人情報と呼べる程の情報ではない」、曰く「投票出来ない可能性のある人間は極僅か（＝閉鎖的と呼ぶには無理がある）」。 -- 2014-07-15 (火) 22:50:32
      • ↑一応指摘しておくけれど、個人の持つ電話番号は「個人情報の保護に関する法律」で「保護されるべき個人情報」と解釈されるようです。 -- 2014-07-15 (火) 22:56:26
      • 例えば、携帯等全体のうちMVNOが占める割合は総務省のページ（H25年12月末、ttp://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/01kiban02_02000115.html）によれば9%。このwikiのユーザーの割合がこれに沿うとしても、2台持ちの2台目として使用しているユーザーは無視できない数存在するので、実際にSMSが使用できないユーザーの割合は9%より小さくなることは確実です。これを多いとみるか少ないとみるかは個人の感覚であって、そこを議論しても合意には達しないでしょう。 -- 2014-07-15 (火) 23:10:54
      • ↑俺の知ってる個人情報保護法だと、電話番号「だけ」では個人情報とは認められなかった筈なんで、出来れば法律のどこにその旨が書いてあるか教えてくれる？ -- 2014-07-15 (火) 23:11:23
      • 失礼、↑じゃなくて↑↑だった。 -- 2014-07-15 (火) 23:13:36
      • 細かいことだが、MNVOに限らずwimaxとかデータ通信のみの端末もあるよ -- 2014-07-15 (火) 23:16:35
      • 上のデータはそういったものも含んでいます。 -- 2014-07-15 (火) 23:19:59
      • そうでしたか。 -- 2014-07-15 (火) 23:32:45
      • ↑x5 条文には明記されてはいませんね。ですから「解釈される」と書いています。
        個人情報の保護に関する法律について解説しているいくつかのサイトでは個人情報であるとしているようです。（例1、例2）
        第二条の括弧内「他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。」の解釈によるものと思われます。 -- 2014-07-15 (火) 23:55:01
      • ↑ならば最低限「SMS認証時に、電話番号以外に個人の特定が容易になる情報が送信されている」という事実が確認されないとSMS認証への問題点としては考慮し難いって思って問題なさそうだな。 -- 2014-07-16 (水) 00:18:39
      • 法でおｋならおｋというのは如何かと。名目上暗号化してるからもれないということになっているわけだし。 -- 2014-07-16 (水) 00:32:43
      • ↑↑同時送信ではなく、入力される電話番号と突き合わせることで個人の特定が容易になる情報が事業者側に存在しないこと、が条件になります。
        また、携帯電話であることを考慮すると、単独で個人情報であると裁判等により認定される可能性もあることにも注意が必要です。携帯電話番号は基本的に、市販されている電話帳のようなものは無いはずですから公開情報とは認定されないかもしれません。
        いずれにしてもwiki利用者達で決定できる性質のものではないので、問題があるとも問題ないとも言えないと思いますが。 -- 2014-07-16 (水) 00:43:18
      • 再度。法的におｋならなんでもおｋでいいの？ -- 2014-07-16 (水) 01:07:31
      • 法的には問題無いなら法的には問題無いじゃん、法的には。個人の都合や感情的には大問題かもしれんけどね。 -- 2014-07-16 (水) 07:44:55
      • ↑それを言っているんだけれど。 -- 2014-07-16 (水) 15:32:16
    • 私はSMSに賛成ですが、現状はCubeQueryで決を採るしかないと思います。bestが無理ならbetterでってのはそういうことです。現状を改善する最も良い方法はこれだと思います。 -- 2014-07-15 (火) 21:21:36
      • ベストが無理だからワーストにしましょうって提案に聞こえますけどね。　外部サイトなんて嫌だって意見を外部サイトで言うってこんな滑稽な話がありますかね? -- 2014-07-15 (火) 21:24:57
      • ↑じゃあなたはどうすべきだと思うんですか？ -- 2014-07-15 (火) 21:26:57
      • 管理人が決めればいいことなんだって。以前、だれを新たな管理人に立てたところでその信任で揉めるとあったから、ならいっそ移転すればと言ったに過ぎない -- 2014-07-15 (火) 21:30:03
      • 今は「投票方式」という各論の話なんで、「そもそも議論不可能」だとか、「別のwiki」だとか、「管理人がいない」、とかそういう根本的な問題を語っても仕方ないでしょう。各論でお互い譲らずに相手を煽り、ではどうするのか、と聞くと毎回このパターンになってますよ。無駄に議論が長引くだけなんで、各論の話のときは控えるか、別の議論で続けるなりしてください。 -- 2014-07-15 (火) 21:39:42
      • 正論だが、根本原因を解決しなければ、問題も解決できないぞ -- 2014-07-15 (火) 21:42:29
      • じゃあどうするのとはこちらは問うていない。SMS容認派だけだろ。ただ問題点を指摘すると、やれ業者だの、じゃあどうするのと噛み付いてくるのは -- 2014-07-15 (火) 21:44:45
      • ↑↑じゃ賛同者集めて議題にするか、提案板で新たに提案するしかないでしょう。半年言い続けてる、とか言って（る人もい）ましたが、少なくとも現段階では議題にならなければ何年言い続けても話は進まないんですから、同じこと言い続けてる根本原因はそこですよ。そこを解決してください。今は投票方式をどうすべきかを言う段階です。 -- 2014-07-15 (火) 21:47:52
      • その方式をどうするか決める方式がマトモじゃないから荒れるんだろ？ならそっからちゃんとするほうが自然 -- 2014-07-15 (火) 21:50:46
      • ↑賛同者集めて議題にするか、提案板で新たに提案してください。 -- 2014-07-15 (火) 21:53:27
      • 実際に議論不可能だろ。 -- 2014-07-15 (火) 21:53:51
      • ツリー化修正感謝　 -- 2014-07-15 (火) 22:19:53
      • 3葉。修正及び木の削除しました -- 2014-07-15 (火) 22:20:18
      • ありがとうございます。 -- 2014-07-15 (火) 22:23:25
    • 結局は納得しないんだろう？ならここで揉めたり投票すること自体無駄無駄ｗｗｗｗ -- 2014-07-15 (火) 22:17:05
  • 「さあ投票しよう」ってときにここまで議論が白熱するってことは投票自体が間違いなんじゃねーのという疑いをもたれる原因になる。進行役は音沙汰なしだし。 -- 2014-07-15 (火) 22:58:32
    • いいんじゃね？「艦種の特徴」の進行役も2〜3日放置してたし。議論が白熱してんなら落ちついた頃に現れんじゃね -- 2014-07-15 (火) 23:22:51
    • そりゃ、CQがダメだから別のにしようって、議論の結論をCQで出すってことそのものに無理があると思うんだけど、それについては…… -- 2014-07-15 (火) 23:25:44
      • どうすれば無理がないと思うんですか？ -- 2014-07-15 (火) 23:29:13
      • CQという一つの選択肢に辿り着くまでは議論で進んだんですがねえ、なぜ突然投票にしたんでしょうねえ・・・ -- 2014-07-15 (火) 23:31:28
      • ↑まだ変えられるでしょう？よりよい案があるのなら採用されると思いますが？投票でなく議決にしろ、ということですか？ -- 2014-07-15 (火) 23:35:07
      • ↑主語がないやり直し -- 2014-07-15 (火) 23:37:35
      • ↑↑管理人が居ない以上どうしようもないと主張しました。スレチ扱いされましたが。 -- 2014-07-15 (火) 23:37:42
      • ↑↑「突然投票にした」の主語はなんですか？「進行役が」決定した、だけですよね？あなたも、わたしも、まだ変えられますよ。進行役の決定に反対なんですか？以前も同じこと言ってますよね？
        ↑じゃ結論出てるじゃないですか。どうしようないなら発言しなくてもいいでしょう。 -- 2014-07-15 (火) 23:42:00
      • SMS関係ない#voteが結構あっさり候補から落ちてたけど、今回の投票をCQに頼るのがNGなら#voteで衆人環視しかもう方法は無いんでないの？ -- 2014-07-15 (火) 23:43:19
      • ↑↑なるほど。「投票は」が主語だったのですね。よく分かりました。　では、今の流れにおいて、「進行役に不服を申し出ることができます」という発言は必要でしょうか？ -- 2014-07-15 (火) 23:45:53
      • ↑↑何故そうなる？そもそもこの議論そのものが無謀だということなのだが -- 2014-07-15 (火) 23:48:01
      • ↑↑何度も投票に対して不服を言うくらいなら、不服を言う人が満足できる案を出すのがいいと思います。別に進行役「だけ」に不服を申し出る必要はないと思いますが？ -- 2014-07-15 (火) 23:53:11
      • ↑質問の答えになっていないのですが。 -- 2014-07-15 (火) 23:56:05
      • ↑いやそもそも「「進行役に不服を申し出ることができます」という発言」などしてないですし。 -- 2014-07-15 (火) 23:57:31
      • ↑↑「突然投票にした」の主語はなんですか？「進行役が」決定した、だけですよね？あなたも、わたしも、まだ変えられますよ。進行役の決定に反対なんですか？以前も同じこと言ってますよね？ ↑じゃ結論出てるじゃないですか。どうしようないなら発言しなくてもいいでしょう。 -- 2014-07-15 (火) 23:42:00 New!　(゜-゜)??? -- 2014-07-15 (火) 23:59:33
      • 投票の話は最初からずっと反対してますよ。進行役が恣意的に全部無視してるだけでしょ。　いちいち聞いてちゃ議論が進まないことはわかるけど、それができないなら議論板の存在価値ってなんなのかな。 -- 2014-07-16 (水) 09:24:48
      • 現在の進行役は読んでないレスもあると以前はっきり言ってますよ。どの発言ですか？具体案がなかったか賛同者がいなかったせいで単なる野次か煽りとしか取られなかった可能性もあると思いますが。あと進行に不満があるのならばあなたが立候補してもいいかと思います。 -- 2014-07-16 (水) 11:03:43
      • 進行役をCQかSMSで決めることになってさらに紛糾するに500ペソ -- 2014-07-16 (水) 11:08:15
      • 今の投票方法には不満あるって言ってるのに、変えるかどうかを今の方法でやるなんて反対だって言ってるけど、聞く耳持ってないでしょ。恣意的に無視してなくてなんだっていうんだ。　SMS認証にするのであれば正式運用まで待てばいいと言っている。 -- 2014-07-16 (水) 11:25:50
      • ↑↑に1000ジンバブエドル -- 2014-07-16 (水) 16:28:52
    • 進行役もレベルアップしてスルースキルを使えるようになったんだと思う。 -- 2014-07-15 (火) 23:26:01
    • この書き方が特徴的な責任の所在を不明確にする手法だと感じます。自分は「疑いをもたれる原因になる」とは思ってません。「あなたが」「投票自体が間違いなんじゃねーの」と「疑いを持っている」だけなのではないですか？で、原因になったらなんだ、というんです？同意を集めてもこれでは提案ではないから何も出来ないですよね。 -- 2014-07-15 (火) 23:58:28
      • 質問です。この枝における、「投票自体」とは今回の議論の結論を出す方法のことでよろしいですか？ -- 2014-07-16 (水) 00:24:21
      • ↑↑そもそもそれとこの木の話が違うからね。読解力不足とかご都合解釈とかそういう話になるよ。 -- 2014-07-16 (水) 00:25:51
      • どういう話か言ってください、誰も分かってないと思います。「議論の結論をCQで出すってことそのものに無理があると思うん」ですよね？どうすれば無理がないと思うんですか？投票方式なのか、投票自体なのか、そこを言わなきゃ意味がないでしょう。議決にしろ、ってことですか？#vote使用ってことですか？ -- 2014-07-16 (水) 00:31:07
      • 「議決にしろ」が一番近いですね。批判対象は投票自体、いやこの議論自体です。SMS認証を導入しようという議論はCQの結果の投票装置としての信頼性のなさが発端であるにも関わらず、そのCQ否定をCQでやることに効果はあるのですか？どっちが多い結果になっても不正だ無効だと喚く輩が出得ることはわかっているのでしょう？ -- 2014-07-16 (水) 00:45:24
      • ↑↑分かってないなら黙ってもらえるとうれしい。現にあなた以外には分かっている方がいらっしゃるようだし。 -- 2014-07-16 (水) 00:56:42
      • ↑木主として「あなたの」意見を言ってもらえたらうれしいですよ。というか最初からそのことだけを聞いているんですが。主語がないやら答えになってないやら読解力不足やら全部自分への批判になってるので、議論に戻してください -- 2014-07-16 (水) 01:03:01
      • これだけ荒れた状態のまま決選投票になだれ込んでいいものなのだろうか……。 -- 2014-07-16 (水) 01:05:56
      • ↑よくないと思うからあなたは「議決」を推すんでしょう？賛同者が多ければそうなるんじゃないですか？木主も同じ意見なら2名は議決派がいるってことになりますし。 -- 2014-07-16 (水) 01:16:37
      • 荒れちゃいないねぇ。よくある状態だね -- 2014-07-16 (水) 01:18:33
      • ↑で結局どうするかをどうやって決めるかで揉める、と。無限ループって恐くね？ -- 2014-07-16 (水) 01:19:00
      • 訂正。2つ上です。 -- 2014-07-16 (水) 01:20:30
      • ↑別に自分は投票にするしかないと思っているので、現状の方針でOKですよ。「ループ」させてるのはあなたじゃないですか？ -- 2014-07-16 (水) 01:21:53
      • 落ち着くとこに落ち着くじゃない？どこに落ち着くかは知らんけど。 -- 2014-07-16 (水) 01:23:04
      • ↑ではその投票とやらはどうやってするのですかな？ -- 2014-07-16 (水) 01:25:47
      • 一つ質問していいかな？「議決」てどゆ意味？話し合って妥協点みつけるってこと？それとも「艦種の特徴」でやってたみたいに、この場でyes/noの評決とるってこと？ -- 2014-07-16 (水) 01:25:58
      • 主語がないだの、どうしようもないなら黙ってろだの、どうでもいい煽りあい罵り合いが続いてるのって、荒れじゃなくて普通なんですかね？ -- 2014-07-16 (水) 01:30:06
      • 議決とは、話し合いによる決定と解釈しています。 -- 2014-07-16 (水) 01:31:38
      • ミスった。自己修復しておきます。回答ありがとうです。他の人も同様の解釈でいいのかしら？ -- 2014-07-16 (水) 01:34:42
      • わかりません。ただ、今の投票方式がダメかどうかの決を今の投票方式で取ることの有用性に疑問を投げかけたところ、じゃあどうするんだと食いつかれたので、他の選択肢として上がったものを推したに過ぎませんが。 -- 2014-07-16 (水) 01:38:05
      • 又やっちゃった。片方は常におかしな結果を導き出す機械を使って、正否を判定するのはおかしいだろ！ですよね。もう片方はそれは理解してるが他に使える機械がないから仕方ないじゃないか、文句いうなら代わりに使える機械もってこい！・・と。 -- 2014-07-16 (水) 01:47:46
      • そうですね。常におかしな結果がでるとわかっていながら、仕方なく使ったところでその結果を受け入れる用意はあるのですか？ということです。もっとも代わりを用意したところでそれを採用するかどうかも、そのおかしな結果を出す機械で判定することになりますがそれもいいんですか？ということです。 -- 2014-07-16 (水) 01:55:28
      • いいとは誰も思ってないと思いますよ。答えたいですけど正直即答できるものを持ってません。横から見ていて、お互いの主張は両方間違ってないとだけしか言えないですね。後一つ提案なんですけど、ここだけでいいのでお互いにコテハンつけては？いつの主張のぶつかり合いかは忘れましたが、途中から第3者が混じって横で見ていても理解できなくなってたことがありましたよ -- 2014-07-16 (水) 02:10:15
      • ↑11勝手に違う話をしに来て「意見を言え」だのとおかしなことを繰り返すのやめてもらえませんかねぇ・・・ -- 2014-07-16 (水) 05:25:31
      • では最初に進めようとしてた話をぜひ進めてください。 -- 2014-07-16 (水) 05:30:04
      • 場を荒らすだけ荒らして「どうぞ進めてください」　うーんこの。 -- 2014-07-16 (水) 09:17:33
      • 代わりにSMS認証持ってきたらでも、それを採用するかは今までの方法使いますって言われれば、おかしいでしょう。今回からSMS認証に切り替えるべきだ。試験運用中であるのなら正式運用が始まるまで待てばいい。 -- 2014-07-16 (水) 09:58:22
      • ↑↑荒らし？自分がですか？自分には何ら後ろ暗いことはありませんから、どうぞ、投稿規制なり凍結依頼してください。自分の行為が「荒らし」だと思うならはっきりさせてください。あなたの中でそういう認識ならそれこそ無視して議論すればいいでしょう。
        あなたは[2014-07-11 (金) 09:18:57]からずっと同様の投票への不満を言い続けてますよね？何度聞いてもどうすれば満足なのかは言わず、これだけ聞いてもまだ言ってないわけです。自分なら対案がなければそもそも不満は口にしませんし、どうしたいのか聞かれれば答えます、自分で出来ないことを他人にやらせようともしませんし、質問にいきなりバカやアホ呼ばわりで煽り返すこともしません。で結局「議決」を推すということいいんですか？せめてそれくらいは答えてくれませんかね -- 2014-07-16 (水) 10:52:59
      • ↑何をそんなに怒ってるのか知らんが　そんな感情的に当たり散らす人の話なんて誰も聞いてはくれないよ。 -- 2014-07-16 (水) 10:58:38
      • ↑↑随分と高圧的な態度ですね、それ以上は何も言いませんが。　「これだけ聞いても答えない」ことについて「質問が間違っている可能性を顧みない」だとか、「私は間違ってない」という謎の自信に満ち溢れておられるようです。　その態度が「投稿規制」すべきであるだとか、「凍結依頼」を出すべきであるとかの話はしてないんですよね。そんなにしたいなら自分で枝作ってやってください。 -- 2014-07-16 (水) 10:59:03
      • とりあえず皆さん、マンゴーでも食べて落ち着きましょう -- 2014-07-16 (水) 11:00:42
      • ↑2　対案出せとうるさいから言ったまでのこと、そういう提案があるからあなた以外のすべての人はそれについて話してるんだと思いますが? -- 2014-07-16 (水) 11:10:22
      • ↑目的語をつけてくれませんかねぇ・・・ -- 2014-07-16 (水) 11:16:36
      • ↑3 何も言わないじゃなくて、言ってくださいよ、何のために立てた木ですか、間違っている点があるのならば指摘して頂ければ認めますし。質問が間違っている、という意味も分かりませんが、正せばいいだけじゃないでしょうか？議論の場で意見を聞くことの何がおかしなことなのか分かりません、質問すれば非難し、じゃこういうことですか？と聞くと勝手に決めつける、思い込みが激しい、などと返す、自分の意見を言わずに不満だけを述べているように見えますが。 -- 2014-07-16 (水) 11:16:38
      • うん、正せばいいってのは分かるよ。　でもね、正すことを相手に丸投げするという態度が悪いとも指摘しているんだよね。　既にこの時点で話が変わっているからそれに俺が合わせるのもおかしいんだけどね？ -- 2014-07-16 (水) 11:21:22
      • どのように質問すればいいかを聞けばいいわけでしょうか？同様の不満は何度も見ているので、「投票自体」の何が問題か、どうすれば無理がないのか、聞けるのならばこちらが合わせますので -- 2014-07-16 (水) 11:28:08
      • 今の投票方法に不信感が消えないので、変更してほしいが、その変更してほしい投票方法で変えるかどうかを議論してるので、ちょっと待て、今の投票方法でいいわけないでしょって主張してるわけです。　ダメな方法はわかってるけどほかにやりようがないなんて消極的な理由であれば、投票の是非から考え直すべきだといってるわけです。 -- 2014-07-16 (水) 11:31:52
      • ↑いやあなた木主じゃないですよね・・・？毎回なぜか突然他の方が代弁者のように話し始めて非常に分かりにくいんですが、しかも上であなたは「SMS認証にするのであれば正式運用まで待てばいい」と言ってますが、どっちです？いずれにせよ賛同者が多ければそうなると思いますよ。同じこと言い続けてるのは賛同者がいない案だからなんじゃないでしょうか？ -- 2014-07-16 (水) 11:43:05
      • ↑二つの意見は何も矛盾しちゃいませんけどね。木主かどうか聞かれなきゃい行けない様な内容でもないし、大便も何も自分の意見言ってるだけ　何勝手に賛同が少ないとか言い出してるの? -- 2014-07-16 (水) 11:49:21
      • 「同じことを言い続ける」＝「賛同者が少ない」の根拠の提示を求める。 -- 2014-07-16 (水) 11:57:12
      • では引き続き木主の意見を聞かせて頂きたいと思います。
        ↑「最初からずっと反対してます」「聞く耳持ってないでしょ。恣意的に無視してなくてなんだっていうんだ。」などと言っていたので、そうではないんじゃ？と思ったまでです。これまでの議論の経緯を見て、賛同者が多ければ採用、反映されていると思いますので。自分もスルーされてる意見はいくつもありますし。 -- 2014-07-16 (水) 12:02:58
      • 答えになってないです。　「賛同者が少ないから同じ意見を言い続ける」という根拠は何なんですか？ -- 2014-07-16 (水) 12:10:07
      • 「これまでの議論の経緯を見て」、という主観的な根拠です。自分は何度か言うことで議題になった件もありますが、ずっと言っていて賛同者が増えないのなら客観的にもそう判断するしかないでしょう。 -- 2014-07-16 (水) 12:20:05
      • 客観的にみて大勢が早く投票しろよってなってるように感じるのか?　不満しか上がってないように思うんだけど? -- 2014-07-16 (水) 14:19:04
      • ではその「不満」の声を集結すれば、その通りに出来ると思いますよ。行動に移せばよいだけでしょう。自分は反対しますが、議論の結果であれば従いますし。 -- 2014-07-16 (水) 14:26:43
      • この状態で投票強行するつもりなのかって言ってるんですが?　それこそ進行役の横暴でしょ。 -- 2014-07-16 (水) 14:28:28
      • ですから罷免するなり行動すればいいということですよ、不満しか上がってないと思うんだったら可決されると思いますよ。自分に聞いても仕方ないです。 -- 2014-07-16 (水) 14:35:04
      • ↑その可決とやらはどうやってやるの？今の方法に不満なんでしょ？ -- 2014-07-16 (水) 15:34:25
      • ？自分は進行に不満はないですが？不満や意見があったら言ってます。反対する、というのは「不満」の方に対してです。 -- 2014-07-16 (水) 15:52:51
      • 不満に反対している人が貴方しかいないから、つまりこの貴方の発言は賛同するものが貴方しかいない議論において考慮すべきとは判断されない発言ということでしょうか？ -- 2014-07-16 (水) 16:03:21
      • ↑またなぜあなたが突然出てくるのか分かりませんが、詳しく書けば、「「不満」の声を集結すれば、その通りに出来ると思います」に対して、「その動きがあれば」「反対する」ということですよ。まだ動いてないでしょう？実際に罷免するなり対案を提案するなりしたら、きちんと理由や根拠を上げて反対します。自分しか反対する人がいなかったら当然考慮して頂かなくていいですよ。 -- 2014-07-16 (水) 16:08:04
      • ↑十分動いておられるようです。現に場を荒らし邪魔していますし。きちんと理由や根拠を上げず人を批判する場面もありますしちょっと発言が二転三転していますね。というか自分のなされていることを理解しておられない？ -- 2014-07-16 (水) 16:10:35
      • いやいや、「不満のある人」が、議論になるような具体的な動きをまだしてないでしょう？ということですよ。あとここで自分を言いくるめても仕方ないので、「投票自体が間違いなんじゃねーの」と思うのなら、それを解決すべく、「あなたが」動かなければ同じこと何度言っても仕方ないでしょう、ということです。自分のことを既に動いていて、荒らしていて、おかしい、と思うのならどうぞ無視するなり規制するなりしてくださいよ、自分でも言ってましたよね？「無視して議論を進めればいいのではないでしょうか。とても簡単なことだと思います。」と。「不満しか上がってない」と思うのなら、なおさら無視して簡単に進められるのではないですか？ -- 2014-07-16 (水) 16:21:57
      • その不満とやらを解決するのに用いようとしている方法が不満と言っている輩を放っておいて、無理矢理結論を出したところでその結論に対する不満はまた出ると思われますが、何を解決したくてこの罵り合いは続いているんですか？ -- 2014-07-16 (水) 16:27:14
      • ↑↑「あなたが動かなければ同じことを何度言っても仕方ないでしょう」　だから、そんなことは重々承知ですんで。なんで他に言うことがないなら黙ってもらえると助かります。水掛け論をしたいだけならどうぞ黙って。 -- 2014-07-16 (水) 16:33:43
      • 動くって何ですか？ここに意見を書き込むという動きをしているじゃないですか？そしたら、じゃあ規制すればだの水掛け論はやめろだのと、発言内容ではなく発言したことそのものに批判が飛んでくるだけなんですが -- 2014-07-16 (水) 16:37:28
      • あと、この場で結論を出せそうにないという意見に対して、対案を要求すること自体、主張の意図を理解できてないんですよねｗｗ -- 2014-07-16 (水) 16:39:57
      • ↑↑いやあなたが質問してきたからでしょう。答えれば「黙って」、と言い、答えなければ「答えになっていない」と言い、承知してるんなら無視して進めればいいでしょう。
        ↑4 完全に現状の方法で満足してる「輩」などもいないと思いますよ。少なくとも自分はそうですし、[ 2014-07-16 (水) 02:10:15]の人も同様でしょう。比較して、現状ベストだろうと思ったから支持しているだけで、よりよい案があるんなら賛同する人は多いと思います。ただ、対案もないのに不満だけを口にしてもただの愚痴になるので言っていないだけでしょう。 -- 2014-07-16 (水) 16:45:44
      • 対案なんて用意のしようがないんですよそもそも。なんか案を出したところでその案を採用するかどうかを決める方法論に対する不満なんですから。 -- 2014-07-16 (水) 16:55:47
      • その主張の意図が理解できているというのはすごいですね。自分だったら、というか大抵の参加者は「しょうがない」と思う話ならわざわざ議論の場でここまで繰り返ししないと思いますし、対案がなかったらダメ出しもしないでしょう。あなた（方）は違うんでしょうか。実現可能な方法で妥協点を探るしかないでしょう。議論のルール以前の問題で、不満を口にすれば、じゃどうしたいんだ、と聞かれるのはごく当たり前のことだと思います。 -- 2014-07-16 (水) 17:19:06
      • どっちも悪いなら投票自体破棄するっていうのが一般的な考え方だと思います。　自分は投票で決定することは不可能なので投票の撤回を求めます。 -- 2014-07-16 (水) 17:20:47
      • ↑どちらにもデメリットがあるのは確かです。ですが、その場合にどちらも選ばないというのは一般的とは言えないと思いますよ。
        一般的には別のデメリットの無いものがあればそれを提案、無ければよりデメリットの少ない方、あるいは許容できる方を選択すると思います。 -- 2014-07-16 (水) 18:33:09
  • ＳＭＳの試験運用ってのがユーザテストって位置付けならオレたちがマンゴーに５０票くらい入れるまで終わらないんじゃないかな？？？今のところ試験運用が終わってプライバシーポリシーが整うまで使わないことになりそうなのでＳＭＳ賛成派の人はマンゴーに投票してもらった方が良いかもしれない・・・と思ったりする。 -- 2014-07-16 (水) 02:15:13
    • マンゴーやめいやｗｗ思い出したわｗｗ -- 2014-07-16 (水) 02:50:55
    • 試しにマンゴー入れてみたよｗ 一度認証しておけば全く面倒ないですね。割と真面目に、SMS認証に賛成で実際に投票できる人がこれだけいるぞ、というのをマンゴー盛り上げて示してみたらどうよ？誰もテストすらしてないようじゃ支持しようがないよ。 -- 2014-07-16 (水) 10:39:58
      • 自分はなぜかwikiへの書き込み自体がSMS認証が必要ですって言われてすぐにしたので練習ページで投票何の障害もなくできたんですよね。 -- 2014-07-16 (水) 10:41:57
    • それってSMS賛成派がこれくらい居る、ってのを示すだけで、今の問題(どうやって決めるか)に物申すものにはならないのでは？「SMSはダメだ!CQはダメだ!じゃあどうするの？!ワイワイガヤガヤ」から「どっちにするかどうやって決めるの？ギャーギャーピーピー」に移ってきてるようですし、何が終わるというのでしょう？ -- 2014-07-16 (水) 15:30:06
      • wiki運営にとってＳＭＳ試験運用期間が終わるんだよ。 -- 2014-07-17 (木) 00:26:22
    • 誤解を招いた様で申し訳ないのう。あれの趣旨はSMS認証が同一人物の重複投票に対して有効であるか？という検証が目的じゃ。あの時は木主が何やら言っておったから、そんな方法があるならやってみせろという意味で言ったまでじゃ。儂は日々実践しておるぞ。今日現在もマンゴーに50票という偉業は達成できておらんがのう。ネット検索でひっかるような回避サイト（方法）では役に立たんようじゃな、全くけしからん。話は変わるが「試験運用がいつ終わるのか」が気になるなら教えてやってもよいぞ？ -- マンゴー理論提唱者? 2014-07-17 (木) 01:23:52
      • あんたのせいでマンゴー食いたくなったじゃないか。訴訟。 -- 2014-07-18 (金) 00:44:18
      • 重ねて申し訳ないとしか言いようが無いのう。訴訟の前に今一度考えて頂きたい事があるんじゃ・・マンゴーが駄目なら「ライチ」があるじゃろう？ -- マンゴー理論提唱者? 2014-07-18 (金) 15:46:29
  • 可能性としてCubeQueryが選ばれる事もあるので、その場合に、ある程度不正を減らす案として
    　　�投票係がＢ案【CubeQuery】かＨ案【Questant】で単一投票場を開設する
    　　�不信任とする理由が明白な場合のみ複数投票場を開設し不正リスクを抑える
    　　�全投票場の投票割合の平均値を以て全体の投票結果とする
    や
    1,2人の信頼できそうな方にCubeQueryのIDとパスワードを伝えるなりして確認してもらう
    という方法がありますが、今回の投票では統一的なやり方を決めず、「投票係は不正を減らす為の方法を（ある程度の議論参加者の賛同のもと）選択するべきである」みたいに追記しておいた方がいいのではないかと思います。
    ちょっと細かい事ですが、ご意見を賜りたいと思います。 -- 進行役・投票係? 2014-07-16 (水) 06:49:10
    • 保留されてた改定案三？に項目追加って事ですか？問題ないと思います。 -- 2014-07-16 (水) 11:49:11
      • 違うよ。もう少しちゃんと読んであげて。 -- 2014-07-16 (水) 11:57:30
      • 違った？失礼読みなおす -- 2014-07-16 (水) 12:00:28
    • 具体的に書かないのであれば何も書かない方がいいと思う。 -- 2014-07-16 (水) 14:16:34
    • 信頼できる人との連絡手段も考えないといけないかな。メルアド晒すと迷惑メールや成りすましの可能性が高いし、その人自身の信頼できる人だと身内なので信頼できないし。個人が特定できない場所だからこその問題だね -- 2014-07-16 (水) 18:04:18
    • 労力削減重視でCubeQuery始めたわけで、不正対策あれこれ手間かけるならDAで監視できる非SMSのvoteの方が確実よね。 -- 2014-07-16 (水) 20:45:51
      • SMSのvoteの方が更に確実 -- 2014-07-17 (木) 00:35:26
    • 連絡手段としては捨てアドを使えば良いかと思ってます。　ただ賛同も少ないのでこの案は引っ込めようかと思います。その時々によって賛同の得られるやり方を取ればいいですし・・・。 -- 進行役? 2014-07-17 (木) 00:39:49
      • 申し訳ない、我がナガラ級の演算処理能力では理解しきれなかった。青字（具体的な方法）は記載しないで、投票結果の数字は素で確定とせず、想定される不正/不確定要素を排除した上で確定とする。みたいに表現をぼかしたいって事でしょうか？ -- 2014-07-17 (木) 17:10:33
      • 周りくどい表現になって誤解を招いた、申し訳ない。CubeQueryの投票案の項目に「不正を減らす方法」を追記する、もしくは「不正は減らそうとするべき」と書いておいた方がいいのではないかという提案でした。 -- 進行役? 2014-07-17 (木) 20:28:02
      • 具体的に懸念されてるのはCubeQueryのIPアドレスに関係する問題とか・・ですかね？ -- 2014-07-17 (木) 21:53:32
  • ログいっぱいで過去ログ見れないから既出かもしれないけど、ＳＭＳを信頼度のある程度高い投票として【CubeQuery】を信頼度の低い一般大衆の意見的な感じで同時に使う案というのはだめなの？個人による過剰投票にしても絶対数が少なかったら浮くからその場合はＳＭＳ投票を主軸に決めれば過剰投票自体も抑えられる気もするし -- 2014-07-16 (水) 17:20:54
    • それって結局どっちを基準として採用するのん？二つの結果が乖離したらどーするの？ってなるから無意味かと。いやまあ、ぶっちゃけこんなのを投票で決めようとしてること自体がアホらしいとは思うが。一体何がやりたいんだコレ -- 2014-07-16 (水) 17:54:01
      • ＳＭＳを主軸に【CubeQuery】の投票結果を総合投票数から考えていくらか割合を変えて加算するとか？割合はまた議論することになるだろうけど、あきらかにこうすればいいっていうのは投票の方向性から決めれると思う。そもそもここに米しない人の投票とかも加味して議論しなおして2回目あたりまで投票すべきと思うけど、それだとめんどくさがった一般人が投票しない可能性もあるしね.... -- 木? 2014-07-16 (水) 17:59:58
  • 何でSMSにするかどうかを今のままでやる必要があるの？SMSで決めればいいじゃん。せっかくなんだしさ。あと夏場にマンゴーのステマとかやり方がずるい（ﾑｼｬﾑｼｬ） -- 2014-07-16 (水) 19:12:05
    • 俺もマンゴー食べたくなったｗｗ -- 2014-07-16 (水) 19:56:56
    • マンゴーが好きなのにマンゴーに投票できない人がいるからＳＭＳじゃダメなんよ。 -- 2014-07-17 (木) 01:01:54
      • 清き一票を重視するか不正組織票を重視するかの違いだからな、一概に断言できない。 -- 2014-07-17 (木) 01:41:31
      • 面白いな。こういう議論は好きだｗただ、携帯電話持ってない人って殆どいないと思うよ。 -- 2014-07-17 (木) 06:46:08
      • 2葉殿に同感かな。1葉の「清き一票」はどうかな？運営は「SMS認証ページは投稿内容に責任が持てるように試験的に導入いたしました。」と言っておる。認証不要の現状ではマンゴ−に清き一票を投票するのは不可能と考えておるんじゃないかのう。 -- 2014-07-17 (木) 11:18:00
      • マンゴーもいいけどバナナもいいぞ。SMSは運営の悲鳴だと思う。投票で何も決めれず、荒らしや削除依頼で管理・凍結の各板は崩壊し要望ばかりが寄せられる現状を自分たちで変えないと、このwikiも閉鎖しますよ？というメッセージでは？。ここまで管理人代理なことをして、挙句、新プラグインまで導入ってのは、過去のここがどれだけ運営に負担をかけてたかってことだと思う。 -- 2014-07-17 (木) 20:24:49
      • ↑↑は何か勘違いしていると思う。「不正でない一票が入れられないこと」を重視するのか、「門戸を開いて全ての票を入れることができること」を重視するのかの違いを言ったんだ。 -- 2014-07-17 (木) 22:44:14
      • ↑最初に詫びの言葉を、失礼した。1葉殿の意見を否定するつもりは全然無いし、多分誤解もしてない。「清き一票」の部分についての運営の考えを盛り込んだらこうなっただけ。うん、自分で読み返してもおかしな文章だわ。改めて謝罪、申し訳ない。「1葉の〜」の部分を削除したいんだが問題ないかな？ -- 3葉? 2014-07-17 (木) 23:10:34
      • ↑3　以前 -- 2014-07-19 (土) 00:01:17
      • も指摘したが、それは管理人が居ないせいだろう。過去の投票のそのほとんどもこんな大掛かりな装置作らずとも、最終的に管理人が判断すればいいことのはず -- 2014-07-19 (土) 00:02:52
  • Questantのオフィシャルページ見たら「回答数　100件/1アンケート」らしいので使い物にならんと思う。アンケート文言からはずしておいた方が良いんじゃね？ -- 2014-07-17 (木) 01:27:08
    • 回答数は無制限に集められますが先着100名まで結果しか見れません。・・確かに外す必要ありですね -- 2014-07-17 (木) 01:49:31
    • 了解しました。深夜までに異論なければ文言から外します。 -- 進行役・投票係? 2014-07-17 (木) 10:19:30
  • ここのログが読めないとのコメントが上にありましたので、間もなく投票開始ということもあり取り急ぎ新ログに分割しました。分割の位置はSMS認証ページの話題以降としましたが、不都合あれば編集願います。 -- 2014-07-17 (木) 19:53:46
    • ありがとうございます -- 2014-07-17 (木) 20:59:56
  • 【投票開始】しました -- 進行役・投票係? 2014-07-18 (金) 03:23:15
    • 流れ無視して勝手に押し切るのが進行役なのですか?　勝手に進めたいなら自分のサイト作れよ。　俺は外部サイトに接続するのは抵抗があるから投票はできない。　こういう意見は全部無視するんですね。　何のための投票なんだか、子の進行役は根性腐った最低な人間ですね。 -- 2014-07-18 (金) 09:56:16
      • 批判は構わんけど最後の1文のような人格攻撃はアウトだろう。 -- 2014-07-18 (金) 12:11:08
      • ここまできて投票しない人のことなんて無視するしかないです。ご自身の意見についての発言は十分されたでしょうし、あなたの意見に賛同してくれる人が自分にとって都合の良い方に投票してくれることを期待して眺めててください。無事にSMS認証に決まれば、あなたと同じような理由で「投票できない」という人を無視することになります。それで問題ないと思いますけど。 -- 2014-07-18 (金) 12:31:59
      • 散々意見言う機会もあって実際言っていて、支持者が得られていないんですから、「流れ」を無視しているのはあなたですよ。議論なんですから。1人だけの意見で決まったらそれこそ勝手な押し切りです。見当外れな批判も甚だしい。 -- 2014-07-18 (金) 14:01:53
      • 何言ってんだ、賛同者もいたのに、進行役が全部無視したんだろ、反対全部無視したらいくらでも好き放題できますよね。　進行役は最低の人でなしです。 -- 2014-07-18 (金) 17:28:16
      • ↑人に対して無視とか言う割には「人格攻撃はアウトだろう」という書き込みを無視されるんですね。自分の言っていることが正しいと思うならばちゃんと相手に伝わるように言葉遣いぐらいはちゃんとした方がいいと思いますよ。 -- 2014-07-18 (金) 17:57:11
      • 上の流れ見て全く介入する気のない進行役には、個人攻撃も必要ですよ。　wikiの私物化はかってるんだから　頼むからよそに行ってそっちで好きにしてくれよ。　なんでこんなとこでいつまでも艦これに全く関係ないバカな議論続けなきゃいかんのさ -- 2014-07-18 (金) 18:01:53
      • おいおい、理由をつけて個人攻撃を肯定するのか？マジでそれ許されると思っているのか？ -- 2014-07-18 (金) 19:00:04
      • 進行役の正体は「ぃぃょぅ」氏なんだから、コテハン排斥騒動で噛み付いてた人のターゲットになるのは仕方ない。やまろって言っても聞かないのは明白なんだし、外野は無視しときましょ。 -- 2014-07-18 (金) 20:22:28
      • どうせ　これ以上は　水掛け論 -- 2014-07-19 (土) 14:18:03
    • 普段からここを見てるわけじゃないから流れが良く解からんけど投票内容は進行役が作ったものではないんじゃ？とりあえず、この形で投票をするって1回決まったなら反対の意見が大多数にでもならん限り普通はそのまま実行するのが進行役だと思うけど。 -- 2014-07-18 (金) 11:35:23
      • 上の流れ見て、決まってるからで進めていいかどうかの判断もできないのなら、進行役として不適当です。 -- 2014-07-18 (金) 17:30:10
      • ↑罷免を提案する権利もあるので本気でそう思っているのならどうぞ。 -- 2014-07-18 (金) 17:34:44
      • その投票どこでやるかでまた荒れるのか？　頭おかしいんじゃねいの？　正気か？ -- 2014-07-18 (金) 17:53:54
      • もう落ち着いて！双方冷静になってください。 -- 2014-07-18 (金) 18:12:54
    • できれば投票関連の部分を大きい太文字にしてほしいかな。自分みたいなほぼ初見だと場所が分かりづらいから -- 2014-07-18 (金) 15:14:03
      • 確かに賛成です！投票に協力いただきありがとうございます! -- 2014-07-18 (金) 18:12:28
      • 初見だが5分くらい意味不明だった。「投票の方法」を投票で決めるのね。「ごちゃごちゃしてて良くわからない人はこちらを参考にしてください！」が見やすいのは良いんだけど、何が分からないのか分からない人もいるかなと。「ごちゃごちゃして違いが分からない人は〜」に変えた方が良いと思う。あと「「投票方式」について投票が開始されました。」の部分も少し大きくすると良いと思います。前からここにいた方からしたらバカと思われるかもしれませんが、文字多くて一体どこを見ればいいのか！ごめんね！ -- 2014-07-18 (金) 20:31:09
      • ↑特に問題がないと思いましたので反映しました。 -- 進行役・投票係? 2014-07-19 (土) 00:49:46
    • 投票してくれる皆に迷惑をかけたくない。お願いだから、双方建設的にお願いします。 -- 2014-07-18 (金) 18:09:06
    • ダーッとナナメ読みしかしてないからおかしな事言ってたら悪いんだけどさ　この投票、「両方の形式で」それぞれやったら良いんじゃないの？　両方で同じ結果が出たらその結果で誰も文句言わんだろうし、結果が互い違いになったらそこに追求すべきおかしな部分があるって事だしさ -- 2014-07-18 (金) 18:52:46
      • SMS認証に抵抗ある反対派はSMS投票だと反対票入れられないわけで、SMS投票側で賛成派が勝っても参考にならなくて無意味に思える -- 2014-07-18 (金) 19:14:03
      • ↑分かってると思うけど、それ逆も言えるからな？　まあ両方で同じ結果が出ないと決着が付かないってのがミソだな　賛成にせよ反対にせよ、自分の意と異なる投票方式を利用しないと「引き分け」か「負け」しか無くなる　だからきっと両派共快く仲良く潔く協力し合ってくれるだろうさ -- 2014-07-18 (金) 19:27:35
      • しないだろ。情報流出を懸念する人にとっては1回認証しただけでアウトなんだから、「今回だけは我慢して〜」なんて妥協の仕方は無い。 -- 2014-07-18 (金) 20:18:06
      • 「認証」ねぇ･･･上の奴といい片方の事しか言わずに居るが、同じ事が逆にも当て嵌まると気付くのはそんなに難しい事かね？お前さんの理屈だと「どちらか片方でも投票は不可能」って事になるんだぜ？ -- 2014-07-18 (金) 20:23:18
      • まぁ、自演荒らしにSMSは都合がわるいもんな -- 2014-07-18 (金) 20:34:57
      • ↑↑SMS賛成はおよそ不正対策派で、CQ使えない人が大多数ってことはまずないんじゃない? 個人的には非SMSのvoteでもよかった気がするけど -- 2014-07-18 (金) 20:47:13
      • ↑そういう事を言ってるんじゃないんだがな･･･俺の言い方が悪いのか？「使えない」と「使いたくない」は全く意味が違うし、誤差レベルの特殊な環境を除けば大抵の人間は両方「使える」んだよ　「使いたくない」かは別としてな -- 2014-07-18 (金) 20:57:55
      • ↑いや、SMS賛成派って別にCQを「使いたくない」派多数じゃなくね? 票入れるの自体に抵抗あるって話が沢山出たのはSMSだけに見えた。外部サイト嫌だから非SMSvote希望って話もなかったし -- 2014-07-18 (金) 21:11:22
      • ↑↑枝についた葉に対してじゃなく、枝主に対して自分の見解を述べたら？枝主は疑問を呈してるんだから納得いく見解は枝主が決めればいいことじゃん -- 2014-07-18 (金) 21:13:12
      • ↑↑それな。SMSの問題点を指摘すると必ず、外部サイト薦める業者乙ｗみたいな反応が帰ってきた。あくまでwikiwki運営が用意したものがいいってなら#voteでも良いわけだよな -- 2014-07-18 (金) 23:49:17
      • ↑4 いおｍいおｍ -- 2014-07-18 (金) 23:59:14
      • 誤投失礼。モバイルルータしかない俺はどうすればいいんだ？ -- 2014-07-18 (金) 23:59:55
      • ↑黙って見てるだけ -- 2014-07-19 (土) 00:21:13
      • まーそうなるわな。ってなわけでSMSでないほうに入れておきました。 -- 2014-07-19 (土) 00:41:05
    • そしてCQへ -- 2014-07-18 (金) 23:40:59
  • ↑↑そりゃ自分たちに都合が悪いからだろ。そもそもSMS反対派で個人情報云々を本気で言ってる奴なんて何人いるんだよ -- 2014-07-18 (金) 21:28:47
  • 今更ながら、外部サイトとかマジねーわｗｗｗ派とケー番渡すとかマジねーわｗｗｗ派の両方の不満点を解消できるのが#voteなんじゃ…… -- 2014-07-18 (金) 23:56:15
    • 不正し放題だはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ派は？ -- 2014-07-19 (土) 00:20:30
      • それはどっちも解決策できないだろ。まあSMSの方がやりにくいだけで。ネットで出てくるのはLINEの認証を解除したい奴向けに情弱でも出来る簡単なのしか出ないけど、ガチ勢が見つけ出す可能性は大いにあると思う -- 2014-07-19 (土) 00:39:38
      • そもそも、どっちかってとSMS容認派って外部サイトねーわ派なんだと思ってた。業者なのに儲からなくてかわいそうだねとか言ってたからｗｗｗ。 -- 2014-07-19 (土) 00:48:44
    • ありもしない事をさもありそうに主張する派は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- 2014-07-20 (日) 00:15:54
  • よくよく考えたらＩＰアドレスが同じになる場合ってそれなりにありそうだな。少し前までは同一ＬＡＮ上の端末くらいだけだろうと思ってたけど、よくよく考えると外部プロキシ使ってたら青森県の人と宮崎県の人が同一ＩＰになることも全然不思議ではないってことになる。投票結果が僅差でＩＰアドレス重複分を無効票扱いしたら形勢逆転・・・とかなったら荒れそうだわ。 -- 2014-07-19 (土) 01:49:42
    • それな。逆にプロキシ使ってなくても、電車の中のモバイルルータのIPはコロコロ変わってた。つまりIPの一致・不一致で重複票かどうかの判定はできないことが示された。 -- 2014-07-19 (土) 02:00:13
      • モバイルルータでなくても、固定IP以外ならIPは常に変わる可能性があるのは最初から分かっていることです。それがどうかしましたか？ -- 2014-07-19 (土) 04:55:49
      • じゃあなんでIPで多重だから排除とかできるの？冤罪量産がお仕事のどこぞやの公権力みたいなこといわないでよ -- 2014-07-19 (土) 08:33:32
      • ↑CubeQueryにせよSMS認証にせよ、IPの一致のみで投票を排除する仕組みにはなっていないはずですが。 -- 2014-07-19 (土) 13:49:27
      • どうする気なのかはしらないけど、上に重複IPha -- 2014-07-19 (土) 15:32:01
      • ははじくみたいなこと書いてなかったか？ -- 2014-07-19 (土) 15:32:39
      • ↑CubeQueryの機能としてIP重複のみではじかれる事は無いはずですが。ログに記録された情報から投票内容を選別するという話であればCubeQueryの問題ではなく、投票結果の評価の仕方の問題ですね。SMS認証投票でIDが重複した場合でも同様でしょう。 -- 2014-07-19 (土) 15:48:58
      • 「投票結果の評価の仕方の問題」それよ。もしIPを仕分けの材料にする気ならそれは、ちょっとどうなんだ？といってる。 -- 2014-07-19 (土) 15:54:18
      • IPやID（SMSvoteの場合はSMS番号から生成したIDも含む）の重複をどのように扱うかという問題について、議論したい・すべきということですかね。かなり前（CubeQuery利用し始めるより前）に議論して、「編集履歴アリの人だけに限定した投票結果は不要とする　(2014-03-02 (日) 16:03:45 参照)」としていますね。（上に掲示している「【決定事項】であるが、未だ【無効】な事項」より）
        今回決定する投票方式に合わせた修正あるいは再議論が必要かもしれませんね。 -- 2014-07-19 (土) 16:55:32
    • 枝1の「IPがコロコロ変わる」なら同一IPからの重複投票は無い、まぁ理屈は通るわな。木は同一IPからの重複投票も可能性としてあり得ると、まぁこれも可能性としては有りか。・・・なんだこれ、最強の盾矛伝説か？ -- 2014-07-19 (土) 14:41:58
      • 同じ人・端末・回線でもコロコロIPが変わる。なら逆に違う人・端末・回線でもたまたま同じIPが割り当てられる可能性も考えられるだろ？そしたらIPの一致・不一致は人物の一致・不一致を調べる手段として弱すぎると思うということ -- 2014-07-19 (土) 15:36:55
      • 「根拠としは弱い」ってのは正しいと思う。「別人に同一IDが振られる」ってのが実際どの位あるのかってのが多少疑問が残るけど。ただ過去の投票時には同一IPからの短時間での大量重複票ってのがあったらしいから、同一IPからの重複投稿は除外するってのも間違いでは無いと思うな。 -- 2014-07-19 (土) 16:36:10
      • 「IPがコロコロ変わる」なら同一IPからの重複投票は無いはokでも、そんなにコロコロ変わるんならIP不一致一致に関係なく「同一人物からの重複投票」はあり得るって考えるんとちゃう？ -- 2014-07-19 (土) 21:52:12
      • そうです。IPがおんなじだから同一人物とは言い切れないし、逆にIPが違うから別人とも言い切れない。ならばIPと人物の識別の相関関係はかなりいい加減なものとなるので、不正票かどうかの判定材料として不適切だと主張します。 -- 2014-07-20 (日) 23:29:38
      • (あー、またじゃあどうするんだ？って噛み付かれそう) -- 2014-07-20 (日) 23:39:00
    • 議論して結論が書かれたらそれを回避されるだけだし、あんまり意味がなくなる気がする。「同一IPからの短時間での大量重複票」は確かに怪しいが、仮にそれをアウトにするとしてもそれを誰がどうやって判定するのかが次の問題となる。 -- 2014-07-19 (土) 18:13:50
      • 判定問題については言うこともないけど、今回使ってるCubeQueryの結果判定で「同一IPによる重複投票は無効」ってしないとアレが起きちゃうぜ？ -- 2014-07-19 (土) 20:20:17
    • そんなの頻繁に起きるわけねーじゃんｗｗｗ -- 2014-07-20 (日) 00:08:47
    • 串使ったって元のIPは変わらんだろ。何言ってんだこいつｗｗｗ -- 2014-07-20 (日) 01:33:32
      • 漏れる串も漏らさない串もある。デカい国際犯罪で日本と串所在国の警察がガチで動けば多分わかるけどｗ -- 2014-07-20 (日) 11:14:44
  • SMSになった場合、実質SMS賛成派だけが投票権を持つわけだから、認証しないとROMるだけしかできないページがどんどん増えていくんだろうなぁｗｗｗｗｗｗｗ。 -- 2014-07-19 (土) 02:03:05
    • 大丈夫、あくまで議論板内部だけの話だから。こんな妙なルールが外で通用するわけ無いから。何でも投票前提とかアホかと -- 2014-07-19 (土) 02:40:11
      • 投票掲示板 -- 2014-07-19 (土) 05:10:41
      • とはいえ、ここって全体の方針を決める板なんだろ？んなら、荒らしや編集合戦が多いから全部/sにしようぜってなってもSMS派にとってはなんの問題もなくお手軽に荒らし対策ができるだろ？ -- 2014-07-19 (土) 08:30:20
      • ↑全体の方針を決めるのは提案意見掲示板の方ですね。本議論の結果で即全ページをSMS認証にすることにはなりませんよ。 -- 2014-07-19 (土) 13:46:21
      • じゃあここは何なの？ -- 2014-07-19 (土) 15:44:40
      • 「ここ」＝「投票方式についての投票」という意味であれば、議論板内での投票をどのような方式で行うかを決める場でしょう。この決定が他の議案に対して何時から効力を及ぼすのかについてはまだ決まっていません。投票の後議論再開となることが予告されています。
        「ここ」＝「議論板における議論のルール制定」という意味であれば、議論板内でのルールを決める場でしょう。この決定は議論板にしか効力を及ぼさないことは確認されています。
        「ここ」＝「議論掲示板」という意味であれば、提案意見板から持ち込まれた議題について議論する場でしょう。議題によっては全体の方針を決めることは可能ですが、現時点では全体方針についての議論は行われていませんね。 -- 2014-07-19 (土) 16:21:34
      • なるほど。では提案意見掲示板のほうに他のページを/s -- 2014-07-19 (土) 18:17:18
    • SMS使えない人なんて殆どいないでしょ。これまでも運営の荒らし対策で巻き込まれた人はSMS認証経験してるだろうし、wiki内で完結するメリットは大きい。せっかく用意してくれた運営も、これで否決されて「こんなの使いませーん」ってなことになったらもう見捨てるよね、管理人が管理を放棄し自治もできないwikiなんぞ。 -- 2014-07-19 (土) 09:27:40
      • 俺つかえないんだけど？ゆくゆくはすべてのコメント欄・編集に認証要るようにするつもりなんでしょ？そもそもの問題点は管理人がいないことだよね -- 2014-07-19 (土) 11:29:17
      • そうだね。いつ消えるかわからんから、今のうちに遠征や海域のデータとか保存しておこうｗｗｗｗ -- 2014-07-19 (土) 11:32:28
      • ↑↑、↑　一人で会話進めないでください -- 2014-07-19 (土) 13:58:28
      • 残念ながら、ここにいるんだよな。何故か番号を入力しても送られてこない人が。（もちろん、注意書き通りにしても） -- 2014-07-19 (土) 14:19:50
      • SMS投票が利用されないことになったとしても、wikiwiki.jp運営がこのwikiを見捨てるかどうかは分かりませんね。SMS認証ページやSMS認証投票が本wiki専用の機能というわけでもないでしょうし。 -- 2014-07-19 (土) 14:27:58
      • 認証コードが送られてこない人は運営に問い合わせするがヨロシ。ここで文句言われても回答できる者はおらんわ。 -- 2014-07-19 (土) 14:58:30
      • ↑3 内容じゃなくて同じIDで会話してる、ってことですよ。すべてのページで認証必須にする「つもり」の話などではないですし、印象操作はやめてほしいということです。 -- 2014-07-19 (土) 15:33:28
      • 一般的なSMS認証はauしか携帯持ってないと詰むという問題が。送られてこない人はauじゃない？今時国際規格のSMSもできないauが悪いといわれるとそれまでだけど。 -- 2014-07-19 (土) 15:36:10
      • すまん。「そうだね。〜」は枝の「〜なったらもう見捨てるよね」にかかっていて、その上の葉はまた別の話。 -- 2014-07-19 (土) 15:39:17
      • じゃあ携帯持ってない人に加えて持っててもAUの人は締め出されるわけだｗ -- 2014-07-19 (土) 15:41:00
      • ↑推測で結論づけるのはどうかと。運営に質問してみるのがいいでしょう。その上で回答を公開すると参考になる。 -- 2014-07-19 (土) 15:49:36
      • 印象操作ねぇ。単なる懸念なんだけど。じっさいSMSにしたとして、荒らし減りましたってなったら他のページもそうしようぜという意見が出るのは自然なことだと思うけど？んでどっちにするかの投票はSMSvoteでやるわけだから、投票できる人にとってデメリットはなく(すでに認証済みなので、/s化をする有志以外にはなんら変化がないのに)お手軽荒らし対策ができるんだし。 -- 2014-07-19 (土) 15:51:27
      • ↑5　すっごい今更だけど、自分のauのケータイは認証できたよ？まあ自分のはガラケーだからスマホではできんのかもしれんが -- 2014-07-20 (日) 15:24:37
      • auのCメールだと安心ブロック機能で番号入りショートメールは削除する機能があったと思いますが･･･｡ -- 2014-07-20 (日) 22:27:28
      • ↑少なくともSMS認証コメントはできたよ -- 2014-07-21 (月) 07:03:20
  • 議論掲示板が平常運行すぎてワロタｗｗ -- 2014-07-19 (土) 06:30:36
  • 現在、(1):(2)=80:100ぐらい -- 2014-07-19 (土) 12:23:32
    • 現在260：300ぐらい。やれ不正だ、重複だとのイチャモンで不当に減らされても問題ないぐらい圧倒的な差をつけて逃げ切りたいものだ。 -- 2014-07-19 (土) 18:15:43
    • そんなに変わったのか？投票開始しばらくはSMSが優勢じゃなかった？ -- 2014-07-19 (土) 18:19:56
      • SMSは議論に参加してる人とより投票だけ参加する人のほうが不利益を被りやすい方式だからだよ。議論に参加してる人は投票開始にすぐ気付くから、序盤に集中する。だけど数自体は投票のみの人の方が多いから、２者の意見が分かれた場合は時間と共に逆転するわけ。 -- 2014-07-19 (土) 18:51:19
      • だからでしょ？分かってた事だしだからこそこの投票始めたのに、まあ何の意味もないよね -- 2014-07-19 (土) 18:52:13
      • なんの不正もなけりゃなｗｗｗ -- 2014-07-20 (日) 00:18:15
    • 諸事情で複数のプロバイダと回線契約を50件ほどしてるんですが、例えば私が手間かけてSMSに50票入れて逆転しても有効なんですかね　面倒なので絶対やりませんが・・・ -- 2014-07-19 (土) 19:35:03
      • 善し悪しはさておき、有効なんじゃない？レアな例(認証手段が無い人も然り)は無視らしいからｗ -- 2014-07-19 (土) 19:42:24
      • 米帝か！（お約束のツッコミは果たした）↑で話し合ってる「投票結果の評価の仕方の問題」がはっきりしないと何ともいえないかなぁ -- 2014-07-19 (土) 19:54:25
      • 実際にどの投票が私なのかわからないしアレなんでしょうね・・・ちなみに十数年前は1契約で5つのグローバルIPとか取得できたのでそのお蔭です 今は1契約1IPしかやってませんね -- 2014-07-19 (土) 20:35:00
      • お陰で安くなるよーって勧誘の電話かかってきても「複数回線くれるならいいよ？」って言えば一発でお断りできて楽ですね　レアな例失礼しました -- 2014-07-19 (土) 20:43:41
    • 雑草が生い茂った直後に逆転か・・。既に怪しいレベルだな -- 2014-07-19 (土) 23:23:12
    • (1):(2) = 313:400位‥‥かな？ -- 2014-07-20 (日) 01:36:52
      • 実況乙ｗ -- 2014-07-20 (日) 01:42:21
    • 340:450ぐらいなぅ -- 2014-07-20 (日) 12:21:48
  • SMSの番号はメールアドレスと比べて複数取得することが困難で未認証の投稿よりも信頼性が高いと考えております。
    　 SMS認証ページは投稿内容に責任が持てるように試験的に導入いたしました。wikiwiki.jp運営の回答より抜粋 -- 2014-07-19 (土) 15:26:12
    • だから何だ、って話なんだよなあ。ぶっちゃけ投票っていう手段の信頼性が上がる方がアカンと思ってる人がCQに投票してるんじゃないかと。何でも投票だ！でゴリ推す馬鹿が増える結果になりかねない･･･ってか多分なる -- 2014-07-19 (土) 16:12:55
      • その点は議論再開時に同様に危惧したな。「提案意見板でその手の輩は阻止されるから心配無用」って事で納得した記憶があるな。仮定/推定/推測/憶測/予測・・だけじゃ話も進まんしね。タイミング良く投下された運営の提示に乗るのもいいだろうってことさ。他に良案もなかったし -- 2014-07-19 (土) 16:51:52
      • 「ぶっちゃけ投票っていう手段の〜〜じゃないかと」。そういう輩も居るだろうが、そもそもSMS認証をする手段を持ち合わせていないやつも居る(俺とか)ことも忘れないでほしい -- 2014-07-19 (土) 18:08:25
      • ↑携帯購入。これで解決 -- 2014-07-20 (日) 01:48:35
      • てか何で皆SMS使えるケー番あるの？LINE厨は電話なんか使わんでしょ？ -- 2014-07-20 (日) 08:33:28
      • むしろ何で持って無いんだ？リアルで外に出ない人だからか？ -- 2014-07-20 (日) 15:12:48
      • 基本連絡はメールで事足りる。んなら通信費はデータにかけたほうがいいとの判断から、芋ルーターにした。 -- 2014-07-20 (日) 17:05:44
    • たぶん、運営はここの閉鎖を検討しているのでは？普通なら閉鎖されるけど、あまりに規模がデカいので存続の手段を与えてくれた。 -- 2014-07-19 (土) 18:19:14
  • 割って入ってすまないが、「投票を断行する」って言う、見えざる押し付けを防ぐため、選択肢に「両方で」「両方ダメ」「様子見するべき」の３つを入れるべき。 -- 2014-07-19 (土) 18:08:05
    • いい案だとは思うが、何らかの結論を出すことに躍起になってるやからが、「どっちもダメならマシなほうを選ぶしかないだろ」とか言って全否定されたからなぁ。それにすでに500ぐらい入ったわけだし -- 2014-07-19 (土) 18:11:03
      • 「学校中退して就職します」と「学校中退して職業提督になります」、どっちもダメならマシな方選ぶだろｗ -- 2014-07-20 (日) 00:37:12
      • マシな方選んでも信用がないから成立しないんだよねえ -- 2014-07-20 (日) 00:45:44
      • 信用？おもしれー事言うなぁ、匿名掲示板で信用とか言うの新鮮だわ。んで誰の信用がないの？ -- 2014-07-20 (日) 00:54:53
      • ツッコむなって、そっとしておいてやれよ -- 2014-07-20 (日) 01:56:18
      • この投票でどちらかに決まったとしても不正された可能性は拭えないんだから、今後その方法で投票を行ったとしてもその結果は信用に値するもんじゃないだろ。違うのか？ -- 2014-07-20 (日) 02:27:44
      • 中二病かｗ -- 2014-07-20 (日) 03:15:28
      • ↑↑それも以前指摘した。それでもどっちかに決めたいらしいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- 2014-07-20 (日) 11:18:15
    • それな。もっと早く気付くべきだった。 -- 2014-07-19 (土) 18:17:43
    • 現状維持と新方式の二択だし、様子見なら現状維持の方入れとけば問題ないんじゃない? -- 2014-07-19 (土) 18:24:42
      • 新方式派の一部にとっては現状維持がいい＝CQがいい＝不正投票したい、らしいのだが -- 2014-07-19 (土) 19:05:05
  • ウィルコムの俺はSMS認証とか出来ないんだろうなぁとふと思った -- 2014-07-19 (土) 18:42:58
    • 芋ルーターの俺氏も不可なり -- 2014-07-19 (土) 18:55:42
    • その都度、ここに現れて「俺は認証できないから、○○に一票入れておいてくれ」って主張する案があるな。 -- 2014-07-19 (土) 19:22:31
      • それだとなりすましとかも可能だし認証の意味なくね？ -- 2014-07-19 (土) 19:36:14
      • そもそも誰がやってくれるんだ。普通は自分のいい方にいれるだろ。 -- 2014-07-19 (土) 19:40:55
      • 提案意見板にもちこんではどうだろう？ -- 2014-07-20 (日) 00:27:40
      • いや文句言うなら運営だな。つぶやきたいならツイッターだ -- 2014-07-20 (日) 01:13:42
      • ↑携帯購入。これで解決 -- 2014-07-20 (日) 01:54:46
      • 要らねーよ。そんなボッタクリ。てかイマドキ音声通話ごときに課金とか時代遅れなんだってｗｗｗｗｗｗ -- 2014-07-20 (日) 08:15:35
      • ↑↑アンケートサイトの検討段階では有料オプションを除外していたのに、投票するために費用をかけろというのはどうなんでしょうか。 -- 2014-07-20 (日) 17:26:02
      • ↑ほとんどの奴が持ってるものを持ってねぇ奴が悪いんだから、嫌なら買え。ってことだろう。 -- 2014-07-20 (日) 18:34:00
      • ↑「嫌なら買え」を解決策として提示するのであれば、各アンケートサイトの比較の際に有料であることを理由に却下したこと自体が不適切だったということになりかねません。そこからやり直したいということでしょうか？ -- 2014-07-20 (日) 21:07:19
      • ↑有料アンケートサイトって誰が払うの？ -- 2014-07-20 (日) 21:19:35
      • ↑有料アンケートについては何も決まっていません、というより検討すらされていません。最初から無料アンケートのみが議論の対象だったと思います。 -- 2014-07-20 (日) 21:37:50
    • ちなみになんでそこまでして投票したいの？ -- 2014-07-19 (土) 21:21:55
  • 「投票結果の評価の仕方の問題」を進行するのは時期尚早ですか？統一ルールでは無く今回の投票限定という事で -- 2014-07-20 (日) 18:54:57
  • 全データ晒して、これとこれは○○だから一致だってのを誰もがチェックできるようにしない限り揉める。 -- 2014-07-20 (日) 19:01:44
  • 赤字で投票とか書いてあるから何かと思ったら、投票のやり方を投票とかなってて笑った。今のままで特に不便はないと思うし、よくわからないから応援だけするよ！どう転んでも酷いことにはなるまい。 -- 2014-07-20 (日) 22:57:41
  • あとは投票結果出るまですることないので次の議題について並行議論してもいいんじゃないかな。 -- 2014-07-21 (月) 00:12:28
  • SMSが一晩で100票ほど増えた。なんだか怪しいなぁ…… -- 2014-07-21 (月) 08:30:20
    • やっぱりSMS認証が必要だなｗ -- 2014-07-21 (月) 09:18:12
    • 本当だｗｗｗＳＭＳに1票入れた俺が言うのもあれだけど、怪しすぎるｗｗｗ -- 2014-07-21 (月) 13:12:10
    • 増え方が不自然だけど、指摘すればするほど「やっぱりCQでは不正に弱くてダメだ」と主張することになるというジレンマw -- 2014-07-21 (月) 13:17:38
      • まるで悪魔の証明だな -- 2014-07-21 (月) 13:28:18
      • 増え方だけなら俺も見てたがCQの伸びはおかしかったぞ。SMSが伸びた分必ずCQも伸びるんだわ。差をガッチリキープしてたｗ -- 2014-07-21 (月) 14:25:55
      • ↑まるでVIPのコイル投票の時のピカチュウだな。ページに何か細工か何かでも張り付いてたのかねぇ… -- 2014-07-21 (月) 18:55:04
      • 単純に暇人貼り付いてただけだと思うけど。 -- 2014-07-21 (月) 20:07:04
    • CQ550/SMS530位なうｗ -- 2014-07-21 (月) 13:37:07
      • CQ700超/SM550なう -- 2014-07-21 (月) 14:13:54
      • なんだそれ、不正じゃんｗｗ -- 2014-07-21 (月) 14:22:46
    • 最近の投票3つの投票数を見ると最大でも400なので、半分以上不正なのかもしれない・・・。1人で100票以上入れる奴なんていないだろうと想像してたんだけど・・・。困りましたな。 -- 進行役・投票係? 2014-07-21 (月) 13:37:47
      • やっぱり、この議題に関しては、投票で決めるってこと自体、無理があったのでは？ -- 2014-07-21 (月) 14:24:45
    • 今度はCQの方が急増してるwこっちは一晩どころか数十分で100票増えたぞw -- 2014-07-21 (月) 14:07:33
      • 「やられたらやり返せ」ってことじゃないかな。 -- 2014-07-21 (月) 14:09:57
      • 同一人物の可能性もある。ここまで露骨にやるのは愉快犯の可能性が高いから。 -- 2014-07-21 (月) 14:39:56
    • これって頻出する「議論掲示板は昨日してないから廃止しろ」「じゃあ廃止するかどうか議論掲示板で議論しましょう」ってコントとまったく同じ構図だね。 -- 2014-07-21 (月) 14:08:05
      • ぶっちゃけ提案掲示版でおｋ。二つも要らない。 -- 2014-07-21 (月) 15:23:27
    • 手遅れ感があるけど、とりあえず回答を非公開にしました。 -- 進行役・投票係? 2014-07-21 (月) 14:16:14
      • 今後不正が行われなかったとしても、すでにこんなに怪しい投票がなされている投票が、果たして有効だと思いますか？ -- 2014-07-21 (月) 14:33:33
      • 無理だなぁ。どっちに転んでも仕方ないと思ってたけど、これは・・CQがここまでヤリタイ放題とは思わなかった。 -- 2014-07-21 (月) 14:42:13
      • 今回は特にSMS派は不正をためらう理由がないからね。例えばバレて投票無効になっても、「じゃあ今後は同じことが起こらないようにSMSにしよう」みたいに主張できちゃうから。 -- 2014-07-21 (月) 14:55:15
      • あ、この後の流れが読めたｗ -- 2014-07-21 (月) 15:13:20
      • なるほどな。SMS派は不正することが自らの意見を押す論拠として働くもんなｗｗｗｗ -- 2014-07-21 (月) 15:20:09
      • というCQ派の自演→という裏をかいたSMS派の自演→ここまで予想したCQ派の自演　ついでに愉快犯の自演まで既出 -- 2014-07-21 (月) 16:02:48
      • 実は単なる偶然が重なっただけという三流ドラマのようなオチ。 -- 2014-07-21 (月) 16:08:29
      • ↑4 双方「相手が不正した！」と主張。「不正した根拠を見せろ！ログを開示しろ！」「そんなこと出来る筈がないじゃないか！」と応酬し、「そんなにSMS認証が必要だと思うなら新しいwiki作れば？」とここまで予想した。 -- 2014-07-21 (月) 17:13:27
      • ↑殿の推理に「だから言ったでしょ投票なんかヤメロって」が加わると予想 してみた。-- 2014-07-21 (月) 17:27:46
      • 予想どころか既にそれらの意見は出ているぞい -- 2014-07-21 (月) 17:46:35
    • 投票で決めようとすると不正投票でgdgdになる、話し合いで決めようとすると声の大きい人が折衷案すら潰してgdgdになる。本当に管理人が居ないとどうにもならないのかもしれませんね。管理人不在で頻繁に更新が行われているこのwikiが大分異質なのかもしれませんが。 -- 2014-07-21 (月) 14:20:51
      • wikiwiki運営としては、マジにここをつぶしたいと思ってるんじゃないかな。ただ、利用者の規模が桁違いにデカいんで、つぶすに潰せないというだけで。 -- 2014-07-21 (月) 14:28:09
      • 管理人が居ないのが問題だというのは同意。本当に潰されるかもしれないから、見れんくなって困るデータは今のうちに保存するよろし -- 2014-07-21 (月) 15:21:43
      • 運営はキレかけでしょうね。ただこのwikiの広告収入とかもバカにならんのでしょう。今回の件にしてみれば、運営サイドはSMSを使って投票してくださいって言ってるんだと今更ながら理解した。 -- 2014-07-22 (火) 18:09:10
    • まあーこうなることはやる前からわかってたことだけどな。 -- 2014-07-21 (月) 15:25:23
    • だから「両方の方法でやれ」っつったろ？ -- 2014-07-21 (月) 20:32:21
      • 「やれ」とか命令しただけじゃだめですよ、議論の場ですし。 -- 2014-07-21 (月) 20:35:55
      • アスペかおめーは　こうなると分かっててアホな投票やらかすのが「議論の場」なら最初っから口を開くな -- 2014-07-21 (月) 21:30:31
      • やらかしたのはあなたも同じってことです、「っつった」んなら参加してたわけですよね？結果が分かってたならなぜもっと早く仕切って止めなかったんですか。自分はこうなるとは分かってませんでしたし。 -- 2014-07-21 (月) 21:38:12
      • 俺は十分忠告したよ　文句は聞かなかったアホ共と事前に気付かなかったてめー自身に言えや -- 2014-07-21 (月) 21:40:33
      • 聞かなかったんじゃなくて賛同者がいなかったんでしょう、現状なら改めてきちんと提案すれば同意する人も増えると思いますよ。 -- 2014-07-21 (月) 21:48:14
      • 適当な事抜かすなボケが　事前に分かってたもんがどうして事後に状況が変わるってんだ　何もかも糞な連中の思い通りでこの話はもう終わったんだよ -- 2014-07-21 (月) 21:58:34
      • きちんと提案すれば今からでも変えられると思いますよ？結果が分かる人なら安心して任せられますし。 -- 2014-07-21 (月) 22:15:10
  • 回答状況を非公開にするだけじゃ更に透明性がなくなるだけなので、いっそのこと投票中止にした方がいいんじゃね？ -- 2014-07-21 (月) 16:19:59
  • いっそのこと、両者多重投票し放題にしたらどう？玉入れ的な感じで。こんなくだらんことにどれだけ時間を無駄にできるかで、その票群の本気度を見る。マクロetcによる機械的連投さえ防げれば。 -- 2014-07-21 (月) 16:26:00
  • 少し状況を整理し進行役の考えを述べたいと思います。

    (1)CQにおける不正が予想以上に多い(と強く推察される)
    (2)(1)によりCQを使った投票の有効性がほぼ失われた。
    (3)(1)により投票の手段はSMS認証しか残されていない。
    (4)SMS認証はプライバシーポリシーがなく「まだ」使うことが出来ない。
    (5)8月上旬には夏イベントが来る。
    (6)議決なら可能。

    以上より、進行役の考えとしては
    (7)投票にはSMS認証を使うことを「議決中」として告知し、他の優れた代案が示されずに、ある程度の期間が過ぎた場合、議決されたとして有効とする。
    (8)プライバシーポリシーが策定され、かつ夏イベントが終わるまで議論を停止する。
    という形にしたいと思います。ご意見を広く賜りたく思います。よろしくお願い致します。 -- 進行役? 2014-07-21 (月) 23:36:58
    • 少なくともCQよりは不正がしづらく、かつ多くの人が参加出来るものが提起されない限りは概ねそれで良いと思います。CQ派SMS派両方にとって不本意な結果でしょうがCQはかなり不正投票がしやすいことが身をもって証明されてしまいましたし・・・ -- 2014-07-22 (火) 00:23:58
    • 要約すると、「どうせ今決めてもSMS認証はまだ使えないし、みんなイベントで忙しいからしばらくはよりベターな案が出るまで待機でよくね？」ってことでおｋ？ -- 芋? 2014-07-22 (火) 00:44:21
      • 私が狙っているのは(9)議決に実績が出来る。(10)優れた代案が出なければ投票方法が決まる。この2点になります。 -- 進行役? 2014-07-22 (火) 00:56:58
      • (9)は了解、ここで白熱してる我々に上手く出来るかはさておき本来一番無難だろう。(10)については、そう(代案が出なければ「確定」)すること前提のことであるならば、前述の通りこれまでの議論を蔑ろにすることになり(SMS認証の問題点・懸念点を吟味せず、ただ他がないからと言うだけで確定させることになり)賛同しかねる。 -- 芋? 2014-07-22 (火) 01:05:03
      • もちろん問題点・懸念点も十分把握しているよ。だけど俺は進行役で、議論が宙ぶらりんになることを許される立場じゃないことも理解して頂きたい。幾つかの選択肢から何らかの結論が出るように進める立場で、今回は残念なことに今のところ選択肢が1つしか無い。そして議論参加者の貴重な時間のために議論期間を延々と伸ばすことも出来ないんだ。私だって円満な解決を望んでいるが、苦渋の決断をしなければならないこともある。その辺りはどうか分かって頂きたい。 -- 進行役? 2014-07-22 (火) 01:33:08
      • そんなに結論を出すことに躍起にならなくてもいいんじゃない？とりあえず(夏イベ終了とPP公表まで)保留ってことだけでもいいんじゃないかな -- 2014-07-22 (火) 02:23:20
      • ↑(8)には異論は出なさそうだし、(7)に関してはもう少し議論が必要かもしれない。そうすると夏イベントまでに日数が足らないので、必然的に保留になる可能性もありますね。 -- 進行役? 2014-07-22 (火) 02:47:51
      • 同意します。ただ、一応もう少し異論が出ないかは待ってみたほうがいいと思います。夏イベの開始とともに自動凍結という形になってしまいますが -- 2014-07-22 (火) 03:09:59
      • 凍結の繰り返しじゃ何も決まらん。より良い方法が提示されない限りは進行役の方法でしか解決できないと思いますね。夏イベ開始までみんなで代案を探して、それでもダメだったらSMSにするという議決でいいと思います。 -- 2014-07-22 (火) 18:17:02
    • プライバシーポリシーについては、SMSについて明記こそされていませんが現状のWIKIWIKI.jpのプライバシーポリシーに含まれるものと考えて良いのではないでしょうか。SMS認証自体は既に規制巻き込まれの回避や投稿規制などで（テスト段階かもしれませんが）運用されてますし、運営側もできる限り自分たちで対応することを望んでいるようですから、wikiのシステムであるSMS認証を積極的に活用する方向で進めるのは本筋だと思いますよ。 -- 2014-07-22 (火) 12:21:09
      • 現状のwikiwiki.jpのプライバシーポリシーに含まれるとすると、SMS認証以外の目的で電話番号を利用することに同意したことになりますね。
        また、「できる限り自分たちで対応する」といっても情報を収集するのはwikiwiki.jp側ですので、収集した／される情報の取り扱いについては何も決定できません。 -- 2014-07-22 (火) 16:43:07
      • もし現在のプライバシーポリシー及び運営の説明するSMS認証の実装に対して信頼できないと感じて、SMS認証を今はまだ使用したくないという人が多いなら、正式運用されるまで待てばよいです。そういう調査ってされてましたっけ？ また、「自分たちで対応する」と書いたのは当wikiの管理・トラブルへの対処等についてのことです。言葉が足らずにおかしな解釈を強いてしまったようでしたら申し訳ないです。 -- 2014-07-22 (火) 18:01:21
      • 信頼する／しないではなく、保障が無いことが問題です。さらに利用目的の特定、制限について通知を行うことは個人情報取り扱い事業者の義務でもありますから、wikiwiki.jp側に責任が発生します。（なので試験運用終了後のリニューアルおよびプライバシーポリシーの掲示が予告されているものと解釈します）
        要は本wikiだけの問題ではなくwikiwiki.jpの問題でもありますので、投票への利用開始は正式運用を待つべきと主張しています。どうしても試験運用中のSMS投票を利用し始めるというのでしたら、本wikiに対してではなくwikiwiki.jpに対して利用目的について個人ごとに問い合わせすることになるでしょう。 -- 2014-07-22 (火) 19:52:53
      • 直接関係ないけど質問しました。運用試験はいつ終わるか、運用試験向けの暫定プライバシーポリシーは公示できないかって内容で。「但し、SMS認証で入力した電話番号は認証にしか使用いたしません。」てのが回答の一部にあった。正式なプライバシーポリシーじゃないけどじゃないけど運営から言質を取ったという見方もできないかしら？ -- 2014-07-22 (火) 23:26:55
      • 言質といっても自分が回答を得たわけでもありませんから、（きつい言い方になりますが）wikiwiki.jpではなく4葉を信用するかしないかの問題に摩り替わっただけですね。
        結局のところ、4葉と同じように各個人で問い合わせすることによって言質とするか、何に使われるか分からないまま情報を提供するか、情報の提供を拒むかになります。 -- 2014-07-23 (水) 03:27:31
      • 公開の許可はもらってますけど、受け取り方は各人の判断ですもんね。やっぱり難しいかな。わかりました。ありがとうです -- 2014-07-23 (水) 03:58:03
      • ちゃんと決めてくれないとヤダーと言う人が多いなら仕方なかろう。せっかく用意してもテスト運用にも協力してもらえない運営さん可哀相ねｗ -- 2014-07-23 (水) 07:33:16
      • 試験運用でプライバシーポリシーが明示されていないので何に使われるか分からない、と不安になったとしても仕方ないことですね。バグ等により携帯番号が公開されてしまう可能性も考慮すると余計に。 -- 2014-07-23 (水) 07:50:41
      • 話が又違うんですが、質問してもいいです？凍結されてるsms_votのページを使ってみたいんですけど、どうすればいいのかしら。凍結ページって解除してもらうのに何か手順が必要だった気がするし、勝手に色々試したりするのが許されるのかも疑問だったり。試したい理由の一つに、初期のS/項に#votを何気なく置いてみたら以降書き込みが出来なくなった・・という事があったんです。勝手にアンケート/投票を始めたり・・はするつもりは無いです。選択肢増やしたりとか、内容書き換えたりはするかもしれませんが -- 2014-07-23 (水) 13:25:53
      • ↑運営が設置したテスト用のページですので、勝手に編集するのはダメでしょう。ご自分で練習ページを作成してみては？なお、コメントできなくなった云々はコメントログ内にvoteを直接設置するというおかしな編集が原因だと思います。 -- 2014-07-23 (水) 13:47:58
      • ↑殿ありがとです。考えがそっちに向きませんでした。編集がおかしいのが原因との指摘も感謝。バグか仕様なのかと勘違いしてました -- 2014-07-23 (水) 13:55:11
    • やむを得んでしょう。自分も本件を受けてSMS派になりました。 -- 2014-07-22 (火) 18:10:18
  • 今回の投票はSMS認証に決めてしまい、って何のために投票させたんだ。荒れることはわかってたことだし、結局は多数決も議決も無視して勝手に決める気か？ -- 2014-07-21 (月) 23:48:42
    • 俺は不正があっても十数票ぐらいだと思っていたからね。実際に[2014-07-21 (月) 14:42:13]でコメントされているように、ここまでになるとは予想されていなかったんだよ。「コテハン」や「議論の流れ」を決めた時は、こんなことにはなっていないという実績もあったしね。　上の(8)でコメントしたように議決で決めたいというのが進行役の提案です。 -- 進行役? 2014-07-21 (月) 23:54:26
      • 話し合いで決めようというなら（収拾がついて結論がきちんと出るかはさておき）いいと思う。ただ「今後の投票はSMS認証に決めてしまい…」というのはここまでの議論を全てないがしろにする物に聞こえて引っかかった -- 2014-07-22 (火) 00:04:13
      • 誤解を生まないように(8)と(7)を入れ替えて書きなおしてみるわ。 -- 進行役? 2014-07-22 (火) 00:08:19
      • とりあえず、夏イベまでは放置には賛成 -- 芋? 2014-07-22 (火) 00:11:26
      • あと、機種依存文字はお控え願えると有り難い。化ける。 -- 芋? 2014-07-22 (火) 00:24:50
      • ↑あああ、そうだった。申し訳ない。漢数字に直します。 -- 進行役? 2014-07-22 (火) 00:28:33
      • ありがとう。 -- 芋? 2014-07-22 (火) 00:42:23
      • ↑それ漢数字じゃない。常識的な表記をお願いしたい。 -- 2014-07-22 (火) 00:45:36
      • すまん、↑↑ね。 -- 2014-07-22 (火) 00:46:33
      • では数字の大文字１，２，３とかにします。 -- 2014-07-22 (火) 00:48:00
  • 見通しの甘さを「想定外」にされても・・・結局はメリットデメリット突き合わせて議決なんだろうなぁ。 -- 2014-07-22 (火) 00:00:19
    • SMS認証出来無い(したくない、ではない)はほとんどいないからさしてデメリットは無いなんて、実際にそれに該当する人物の前でよく言えるよな -- 芋? 2014-07-22 (火) 00:08:35
      • すまんな、実際にそれに該当するのは俺も同じだよ。その上で言ってるんだ。 -- 2014-07-22 (火) 00:10:12
      • いいのか？　俺は別に自分が投票できなくなることを危惧してるんじゃなくって、もっと先のことを心配して予め釘を刺しときたくていってるんだが。 -- 芋? 2014-07-22 (火) 00:18:26
      • 少なくともここの議論ではSMS以外なら先に進まないし、今後コメント欄にSMS認証が実装されたときに、「どうしてもコメントがしたい」と思ったらその際に携帯を買うなどの選択肢はある。 -- 2014-07-22 (火) 00:40:46
      • コメント欄ってことはルート固定・建造/開発報告も含まれてくる、即ち少なからずwikiの情報拡充に貢献する(場合もある、ただのくだらんコメントの場合もあるという意味で)のにわざわざ携帯買わすのはどうかと思うぞ。持ってないってことは要らんって事だしな。(ここに現れたり艦これやってる以上、親が許さないor金銭的に無理だから持ってないってことは無いだろうし) -- 芋? 2014-07-22 (火) 00:51:43
      • っとっと。中にはほしい(or要る)のに携帯持ててない奴もいるかも知れなかったな。いずれにせよ、持ってない？じゃあ買え、は酷だ -- 芋? 2014-07-22 (火) 00:56:03
      • 今のところ、投票する時だけSMS認証ページを作り、終わったら削除する形になるので、コメント欄に投稿できなくなるという事態にはならないですよ。(俺の認識が間違っていなければ) -- 進行役? 2014-07-22 (火) 01:01:37
      • 別に買わなくてもいいんだよ。コメント欄に導入されたときに例えば「信頼に値しない」とか「コメントができない」ってなるだけであって。 -- 2014-07-22 (火) 01:03:15
      • ↑じゃあ買わないといけないじゃないか。何考えてんの？　それにSMS認証出来たってそこに書かれる情報は何処の馬の骨かわからん奴が書いてるんだからどっちにしろ信頼に値しないんだよ -- 芋? 2014-07-22 (火) 01:08:03
      • ↑↑SMS認証は荒らし対策には強力な武器と言えます。それも十分すぎるぐらい。では、今後他のページで荒らしや編集合戦が起きたとき、その犯人をBANできるようにとコメント欄や編集をSMS認証でロックしようという働きが起きないとは言い切れないでしょう？むしろそのほうが自然ですしね。 -- 2014-07-22 (火) 01:11:18
      • ↑既に荒らしが出て規制されたホストは全ページSMS認証必要になってるから、規制されてない人まで巻き込んで認証必須にする意味は薄いと思う。全員に認証させてID固定したところで管理人居なくて運営にしか規制できないから意味ないし。 -- 2014-07-22 (火) 01:45:36
      • ↑↑↑他人が全員何処の馬の骨かわからん奴でその情報は信頼に値しないと思うのでしたらSMS認証以前にあなたはそもそもwikiという形態が向いていないのでは・・・？ -- 2014-07-22 (火) 01:46:17
      • wikiは誰もが編集できるんだから間違いや意図的な嘘がある程度含まれることを前提に利用すればいいだけさ。誰なのかわかるわけではない以上ある程度疑ってかかるべきなのにそれがさもSMS認証を行えば解決されるかのような書き方に疑問を覚える。 -- 芋? 2014-07-22 (火) 02:01:44
  • 携帯持ってないとか言ってる奴は、じゃあその極々一部少数の個人的な事情が、SMS認証で齎される全体への信頼性によって投票問題がある程度解決する事よりも優先されるべきだときちんと主張出来るのか？　利用の手軽さと信頼性とは反比例する関係にあるんだから、信頼性を確保する為にある程度の不便が生まれるのは当たり前の事だぞ？ -- 2014-07-22 (火) 01:37:03
    • そして、それでも極々一部少数の事情を優先するべきだと主張する者は、SMS認証と等価値かそれ以上の代案を具体的に提示すべきだろう。　でなけりゃワガママ言って場を引っ掻き回して解決方法は人任せ、ただ足を引っ張ってるだけって話になるぞ？ -- 2014-07-22 (火) 01:39:40
      • また出た。じゃあどうするの？はもういいよ。そもそも信頼性云々が必要な投票問題が発生すること事態異常なんだって。そこすっ飛ばして何こんな大掛かりなことやってんの？ -- 2014-07-22 (火) 02:13:15
      • もういい、という事は具体的な意見は何ら持たないという事だな。そりゃ結構。投票で解決せずに済むならそれに越した事は無いが、それは信頼性に欠ける投票方式を残す理由にはならないんだなあ。 -- 2014-07-22 (火) 02:22:37
      • あるよ？君たちが茶化しただけでね。あるいは、これは我々が決められることじゃないが、管理人も居ないこんなところさっさとwikiwiki運営が潰してくれれば全て解決するねｗｗｗｗ -- 2014-07-22 (火) 02:31:15
      • 何だ、ただの破滅主義者か。潰れるなら一人で潰れててくれ。 -- 2014-07-22 (火) 02:38:18
      • でもこんなことで揉めてたらほんとにそうなるかもねｗ。ずっと前に代案なら示してあるからねｗ -- 2014-07-22 (火) 02:46:56
      • 投票そのものに対する代案がどこにあったって？　お前さんがやってるのはただの問題のすり替えでしかない。要するに代案は無いって事だな。 -- 2014-07-22 (火) 02:58:49
      • 上の二つの枝。既に話し合ってるんだけど。何が降参なのかよくわかりませんね。あと、却下とかアンタ何様だよｗｗｗ。 -- 2014-07-23 (水) 11:57:01
    • 本件の根本原因とともに代案は示してあるんだがなぁ。貴様ら強硬派によって茶化されて流されたが。認証方式とかくだらないことをgdgdもめてる暇があったら根本原因を解決しようとは思わないのか？ -- 2014-07-22 (火) 02:09:12
      • それは「別に」提案でも議論でもすればよろしい話です。 -- 2014-07-22 (火) 02:16:41
      • で、具体的に何だって？ -- 2014-07-22 (火) 02:22:59
      • 別じゃないだろう。原因なんだから -- 2014-07-22 (火) 02:28:26
      • で、具体的に何だって？ -- 2014-07-22 (火) 02:46:45
    • 2014-07-15 (火) 20:28:28　の枝参照。 -- 2014-07-22 (火) 02:27:57
      • 読んだけど、だから何？としか。そこの話はその木で完結しているように見えるし、概ねこの議題とは直接関係無い話が多いようだが。 -- 2014-07-22 (火) 02:45:59
      • こんな事態を生み出した原因ごと解決したらどうだってんだから強ち無関係ではないさ -- 2014-07-22 (火) 02:48:34
      • あー、SMS認証を何としても取り入れたい理由が、認証によってお硬いコミュニティを作り上げたいってことならこの案じゃダメだわなぁ -- 2014-07-22 (火) 02:53:06
      • ↑２　その木でも指摘されてるが、この問題の範囲に収まらない解決方法を求めるなら別の議題として立てりゃ良いんじゃねぇの？としか。 -- 2014-07-22 (火) 03:00:50
      • でその間にSMSに決めてしまおうということか。 -- 2014-07-22 (火) 03:07:03
      • 事実上の降参宣言乙。 -- 2014-07-23 (水) 02:30:48
    • 引用でアレだが、蒼龍改二ページで何かを決めたいらしい。出来たてのIDによるものを無効として#voteを使うようだがこれならどうだろう。IDの偽装容易性はちょっとよくわからんが、要求の通り代案を出した。だから急にいう事が変わったとか苦し紛れに変な案をとか言わず、「案の内容」にどうこう言ってくれよ？ -- 2014-07-22 (火) 03:14:49
      • 既に木があるのでそちらにお願いします。 -- 2014-07-22 (火) 03:16:02
      • 「編集履歴アリの人だけに限定した投票結果は不要とする」と既に結論が出てますが -- 2014-07-22 (火) 03:21:29
      • でも無効なんでしょう？んなら再度議論してみては？編集履歴などというたいそうなものでなくとも、コメント一つでもいい。一定時間以前に既にそのIDが存在したことを示すことで自演用に新たにこしらえたIDでないとわかればいいわけでしょう -- 2014-07-22 (火) 03:25:50
      • 「SMS認証と等価値かそれ以上の代案を」という要件をクリア出来てるとは言い難い。却下。 -- 2014-07-23 (水) 02:30:04
  • で -- 2014-07-22 (火) 02:13:32
    • このgdgdな投票を続行する意味はあるの？ -- 2014-07-22 (火) 02:15:13
      • 中止にするにしても賛同を得て1日ぐらいおかないといけないので、どうせラス日だしこのまま終わらせます。 -- 進行役? 2014-07-22 (火) 02:38:42
      • それもそうですね。今回の件はCQが投票に向かない、あるいは投票という方式自体がここに向かないということを示したという一定の成果であると思いますよ -- 2014-07-22 (火) 02:44:30
      • 再開予定のある保留、という事で宜しいか？ -- 2014-07-22 (火) 03:05:08
  • 蒼龍改二のコメント欄が、面白いことを言っている。出来たてIDは無効にして投票はどうかとのことだ。どうだろう？ -- 2014-07-22 (火) 03:04:16
    • それはたぶんケリがついてると思ふ。編集履歴有りの投票がなんちゃらって部分に絡むんじゃないかと。んで以下は実体験。部屋掃除した時にルーターやら何やらの電源offしたら新規IDになってた（Diffで表示される星が消えた） -- 2014-07-22 (火) 03:15:42
      • 決まってるけど無効ってようわからん状態だな。IDが変わっても投票期間中に、有効だと認められる日数を稼ぐ期間が十分収まるのならずっと居た奴じゃなくても大丈夫だろ？ -- 2014-07-22 (火) 03:19:38
      • ↑殿。話し合いでは結論が出たけど、ルールとして採否の投票が実施されてないから本決まりじゃないよ（ルールとしてはまだ無効）って意味だと解釈してたな。 -- 2014-07-22 (火) 03:29:21
      • でもそれだとidを選択する系のツールには無意味ですから、一部の人だけが独占して自演できることになりますよ？　まあ私はそんなツール使ったことないので詳細はわかりませんが -- 2014-07-22 (火) 04:14:52
    • 本決まりでないならもう一回議論してみてはどうか。当時なぜ不要になったのかは知らないが、割りと有効な策に思える。「すでに否決されている」以外のこの案に対する意見があるならどうぞ。 -- 2014-07-22 (火) 03:33:39
      • 編集履歴(本文でなくともコメント投稿でもいい)がx日以上前からあるIDからの投票のみ有効とする。ただし、誰もが投票できるようにするため告知期間+投票期間はx日より長くする。どうか。 -- 2014-07-22 (火) 03:36:22
      • ↑コメントするのに抵抗ある人とか居るだろうし日を区切って2回voteして両方に票入ってるIDだけ有効とかでいい気がする。しかし、昔の議論でもIDころころ変わる人多かったし投票できない人が出るんじゃSMSと大差無いかも。 -- 2014-07-22 (火) 03:57:51
    • sms無しでvote使うならそれっきゃないな。履歴確認じゃなくて星の有無の確認でも結構な労力だろうけど。あとIDコロコロ変わる人は切り捨てる事になる。 -- 2014-07-22 (火) 03:34:11
      • IDがコロコロ変わる原因はなんだろう。 -- 2014-07-22 (火) 03:39:16
      • 動的IPならごろごろ変わるよ -- 2014-07-22 (火) 03:40:21
      • あーIPが絡むのか……何とかならんもんか -- 2014-07-22 (火) 03:44:42
      • 動的IPなら書き込んだIDを報告してもらえばいいんじゃないのかな、やっぱり面倒かな。 -- 2014-07-22 (火) 03:47:14
      • ↑面倒臭いのもあるがそれが正しいことの -- 2014-07-22 (火) 05:01:48
      • 途中送信失敬。それが正しいことの証明がろくに取れないのがヤバい、最悪今までの発言(プラスそこから来る信頼性)が乗っ取られる可能性も否定できない。 -- 2014-07-22 (火) 05:04:59
      • IDの引き継ぎはトリップコードがあればできるんだがなぁ…… -- 2014-07-22 (火) 08:53:10
      • CQによる本投票が瓦解したのは『不正が行われたから』であり、これはvoteプラグインでも全く同じことが起こるし、議論が全く同じ方向へとループするはず。CQよりも不正が容易で、かつ不正が発覚しにくいvoteを使うのはあまりに危険だと思うんですが、実際はどうなんでしょう。 -- 2014-07-22 (火) 18:28:28
      • vote（つまりｗｉｋｉ内部のこと）はdiffで監視できる。CQよりはマシ -- 2014-07-22 (火) 18:30:25
      • diffで監視できてもIDが変われば発見できないよ？寧ろ不正が発覚しにくくなる。 -- 2014-07-23 (水) 03:07:47
      • だから、連投用にIDコロコロ変えてると弾けるようにしようという方法を↓で考えてる -- 2014-07-23 (水) 11:30:24
      • ↑横槍だけど、IDが勝手に変わる人もいる以上、SMSより門戸が狭まり、不正も格段にしやすいvoteを使うメリットはないな。 -- 2014-07-24 (木) 07:55:56
    • 星って何を表してるの？ -- 2014-07-22 (火) 03:37:00
      • 星が多いほど書き込み頻度が多い?　かな、多分。同じページばっかりだと☆増えてないみたいだから、いろいろなページに書き込んでるとかかな？ -- 2014-07-22 (火) 03:38:48
      • ありがとう。要するに活発なID≒自演用新規IDでありにくい　 -- 2014-07-22 (火) 03:40:19
    • とりあえず3月のログ読んで、それでも蒸し返すべき強力な理由があるならきちんと提示すればいい。「閲覧者には投票権なし」を投票の基準としてよいのかどうか、それがSMS認証よりどれだけ優れているのか、よく考えて論じてくれ。 -- 2014-07-22 (火) 04:11:24
      • 横から失礼。　「閲覧者に投票権なし」が問題ならば、二回投票を行って同一ID一組につき一票ではいかんのか？ -- 2014-07-22 (火) 05:00:32
      • ↑それＩＤの確認量が増えて投票管理者が死ぬぞ -- 2014-07-22 (火) 05:15:27
      • 出来立てIDをはじくってのはつまり、投票開始以前の書き込みが一切ないIDを弾けばいいのであって、投票開始以前に一回でも書き込んでればOKなわけだ。　だったら、一つページを作って、投票前にきちっと告知して、投票したい人はまずここに「あ」って書いといてねって言えば済む話なのでは？　それすらいやだという閲覧者が投票だけさせろってのも・・・。 -- 2014-07-22 (火) 05:39:45
      • 嫌というか面倒って人は居るかもなvoteで投票するのと、コメ投稿って結局は -- 2014-07-22 (火) 07:40:51
      • 中で専用ページ編集してる点で同じだし、嫌ってのは意味不明だ -- 2014-07-22 (火) 07:41:58
      • 葉2 EXCELか何かで上手くすりゃそうでもないだろ。一つ一つ見るのは死ねる。現行式のIP重複は排除ってのも人海戦術ではムリだろうし -- 2014-07-22 (火) 07:51:28
      • 砂場にでもコメ投稿する。「あ」でもいいさ。これが認証になれば、したくないはいても出来ないは居ないだろうｗ。 -- 2014-07-22 (火) 07:55:57
      • 状況を想定してかんがえようぜ。今ここにコメした時点で投票権を得たと仮定、これはおｋ？次に投票。って事だよな。さてここで疑惑が一つ。俺は下枝で「理由は何」ってのと↑枝で「それはたぶんケリがついてると思ふ〜」って一文を投稿してるがIDは意図的に変えてある。俺は同一人物？それとも新規参加者？ -- 2014-07-22 (火) 16:02:28
      • ↑CQじゃダメっぽいってのは共通認識になったけど、それは不正が容易だからだよね。つまり普通のvoteでやっても同じことをループしちゃう。はっきり言って、IDは簡単に変えられるし、ocnや光回線のユーザーのうちルーター使ってる人なら勝手に変わっちゃうし。 -- 2014-07-22 (火) 18:20:07
      • ↑そうですね。1葉の案はアイデアとしては面白いんだけど、似たような考えでCQ併設/相互監視案で話し合った記憶あるから・・どんなものなのか。 -- 2014-07-22 (火) 21:12:34
      • CQ併設するとそっちで何が起こったかを記録できないという問題点が。#voteならいいけど -- 2014-07-22 (火) 21:19:52
      • ↑違う。CQのみで投票箱2個設置、相互監視させるって案で却下された・・筈。この時はvotは全く無関係。ただ考え方は似てるって話 -- 2014-07-22 (火) 21:50:39
    • CQで行われる（たであろう）不正がこの方法だと回避できるのですか？ -- 2014-07-22 (火) 10:25:01
      • 擬似的な垢制だから連投されても弾ける。そしてここの票はdiffで誰でも見れるから司会者による不正のうたがうたがも。不正の疑いも無くなる。少なくともCQよりはいいと見た。確実性を増すためには投票結果を貯めるページは凍結すべきなのだが…… -- 2014-07-22 (火) 11:11:31
      • 擬似垢はアイデアとしては悪くないけど、運用に疑問が残るな。仮に確認用に1週間、投票に1週間。計2週間同じIDを保持する必要が生じる。これはクリアできても、認証確認用への書き込み忘れたら？告知されてたして見落とし、気が付かなかったら？投票しても無効票扱いか？ ・・ID変更2回は必要なかったなｗ-- 2014-07-22 (火) 16:40:22
      • 位置づけとして1回目が本投票であって、2回目は不正票でないことの確認のためだけにおこなわれるのでありその時点で本投票は終了している、という風にすればいいんじゃないか？ -- 2014-07-22 (火) 17:39:05
      • ↑1・2回目の投票が同一IDからされなければ、投票が無効扱い。「意図せずIPがコロコロ変わるとされる人達」が無効票扱いになっちやう可能性が高いぜ？ -- 2014-07-22 (火) 19:52:07
      • 圧倒的に不正しにくくなるのは認めざるを得ないね。CQは投票に向かないとあれほど。voteはもっとダメだけど。 -- 2014-07-23 (水) 03:09:16
    • ID変更確認枝 -- 2014-07-22 (火) 16:27:31
      • 意図的に変えたら知らんよ。まあ意図せずしてコロコロ変わってしまう人への配慮は必要だが -- 2014-07-22 (火) 17:36:15
      • 意図的に変えるのはまぁ無視でいいわｗ携帯端末から投票してる連中はどうする？意図せずコロコロ変わるとされる人達だな -- 2014-07-22 (火) 17:58:48
      • PCを起動するたびにIDが変わる人も少なくないよ。 -- 2014-07-22 (火) 18:17:43
      • ↑あぁ、それもあるのか。同一ID保持が難しいんじゃ、ID起点の投票システムは、ほぼ詰みじゃないのか -- 2014-07-22 (火) 20:36:58
    • IDはコロコロ変えられるし、何しろ艦種ごとの特徴で進行役が提案してフルボッコにされたはず。大体、一部ユーザーのIDは勝手に変わるわけだからSMS認証よりも投票の門戸を狭くすることになる。 -- 2014-07-22 (火) 18:13:08
    • そうさなぁ……IDがダメならトリップ使うとか？投票前後にあるトリップを使ってればおｋ，なおかつなりすましも困難 -- 2014-07-22 (火) 18:28:47
      • 根本的にはトリップでもIDでも解決できない。何せトリップをつけたところで投票前に１０個トリップを作っちまえば投票後にその１０個を使えばいいわけだから。 -- 2014-07-22 (火) 18:33:22
      • ああそうだった。確かに。けど、なんのコメントもしたことのない人(ただのROM)がいきなり投票するだろうか…… -- 2014-07-22 (火) 18:52:21
      • 居ると考えるのが妥当。扶桑の図案投票だっけ？投票数約1400？あの当時、新参ROM提督だった俺もAAじゃない方に1票入れた。 -- 2014-07-22 (火) 20:04:52
      • 扶桑の投票結果を確認しました。（ID重複を排除した票数を総投票数、IDチェックを行った人により重複UA且つ編集履歴がほとんど無かったIDとして排除された票数をROM票数としています）
        　　　扶桑の投票1回目：総投票数＝286、ROM票数＝121（ROM票比率＝42.3%）
        　　　扶桑の投票2回目（設問1）：総投票数＝465、ROM票数＝287（ROM票比率＝61.7%）
        　　　同（設問2）：総投票数＝451、ROM票数＝253（ROM票比率＝56.1%）
        　　　同（設問3）：総投票数＝328、ROM票数＝159（ROM票比率＝48.5%）
        　　　同（設問4）：総投票数＝339、ROM票数＝177（ROM票比率＝52.2%）
        ROMの投票が大まかに半分を占めていたようです。 -- 2014-07-22 (火) 20:27:13
      • そうか。了解した。　でもやっぱいいんじゃね？って気がするSMSは持ってないと認証出来ないけど、提案案ならその気になれば誰でも参加できそう -- &new{2014-07-22 (火) 20:37:37}
      • その理屈が通るなら、SMSでいいんじゃね？も通るだろｗ -- 2014-07-22 (火) 20:45:24
      • 自分のIDが固定されてるかどうか把握してない人が大半だろうし、知らないうちにID変わってて無効票化する事例多発しそう -- 2014-07-22 (火) 21:00:19
      • ↑↑特定の機器に投資が -- 2014-07-22 (火) 21:05:38
      • ↑↑特定の機器に投資が必要なのとやる気があればおｋなのが同じだというのかね？ -- 2014-07-22 (火) 21:06:55
      • 違うな。SMSを支持する理由は「投票結果に公正さを求める」を最重要視するから。他案を支持するのは「間口が広い」を再重要視するからだろ？どっちにしても何かは切り捨てる必要がありそうじゃないか。 -- 2014-07-22 (火) 21:26:28
      • つか、それ関係ない話だろ。「IDの既存性をどうチェックするかの議論」とか#votを使った新投票システムの話ってことで乗ったんだぞ？ -- 2014-07-22 (火) 21:39:23
      • 真面目に考えてくれる人居て良かったわー。なんか案の出典持ち出して難癖付ける輩いて邪魔だったからさぁｗｗｗ　でも実際どうやってチェックしようなぁ（汗 -- 2014-07-23 (水) 11:28:31
    • IDがコロコロ変わってしまうってのは具体的にどのくらいの頻度で変わるのかな。 -- 2014-07-22 (火) 21:22:33
      • 携帯端末ならアンテナ局が変わるタイミング、端末ON/OFFとか？PCなら同様に電源ON/OFF、ルーターをカマしてるなら他にも条件あるかもしれない。頻度は人其々かな -- 2014-07-22 (火) 21:33:54
      • ルーターを引っこ抜くことがない限りはPCの再起動でIDが変更することはないと思う。動的IP設定でない限りは -- 2014-07-22 (火) 21:36:35
      • 逆じゃね？固定IPでない限りPCのon/offで変わるのが普通じゃない？て事で試した。IPもIDも再起動で変わります
      • うん。動的IP設定なら変わるのは知ってた。 -- 2014-07-22 (火) 23:05:30
      • 俺はPCの再起動で変わる。 -- 2014-07-23 (水) 03:09:53
      • PCの再起動でグローバルIP変わる？CTUの再起動とかならわかるけど。もしかしてローカルIPが変わってもアウト？ -- 2014-07-23 (水) 11:51:40
      • 自分も一日に何度もID変わります^^;固定PC、光回線です。 -- 2014-07-23 (水) 19:39:09
      • そもそもIDでどうやって生成してるんだろ。IPとUAをマゼマゼしてcryptしてるだけとかじゃないよね…… -- 2014-07-24 (木) 00:41:49
      • ↑それはあまり関係ないな。意図しないでIPが変わる人がいる。意図的にＩＰが変えられる。の2点が問題。前者が「切り捨て」と関連して後者が「不正」と関連する。IP変更＝ID変更なんだからDIffの監視も同一人物の多重投票には無意味だろ。残念だけど#vot案は詰みだな -- 2014-07-24 (木) 15:06:41
      • 認めるIDに一定の条件をつけることで後者はかなり防げるかと。任意のIDに変更する術があるならまだしも。　問題のは前者の方で、やっぱりそっちで詰んだといえるかな。それでも何人か乗った上でどうすればいいか意見出してくれて嬉しかったよ -- 2014-07-25 (金) 09:21:37
    • あくまで蒼龍改二のページで何かを決めたいらしく、どうやって決めるか話し合っていて、そこで出ていた案が面白かったから取り入れたらどうだ？と提案したに過ぎない。向こうは向こうでやってくれればよくもう関係ない。それでもまだ向こうの問題を持ち込んだとかほざく輩は、議論の邪魔でしかない煽りってことでおｋ？ -- 2014-07-23 (水) 11:44:01
  • むしろ蒸し返してはいけない理由のほうが聞きたいね。ただ「既に不要と決まっている」というだけならそれこそ誰かさんが言うように足を引っ張るだけなんだが？ -- 2014-07-22 (火) 08:00:03
    • んで蒸し返す理由は？ -- 2014-07-22 (火) 08:38:02
      • 新たな可能性になるかもしれない。IDの既存性をどうチェックするかの議論が少し見られるけれど？ -- 2014-07-22 (火) 08:51:24
      • 聞いておいただけ。反対はせんよ。んで議論自体はどの位の期間を予定してるん？ -- 2014-07-22 (火) 15:51:26
      • ついでに参加してみたわ、読んで思いついた事だけどな。木主は反対と理解したようだが俺は違う理解をしてたぜ。ここでパッと思いつくような案なら既に話されてる可能性があるから、3月ログを読んでからにしてくれ・・とな。 -- 2014-07-22 (火) 16:55:33
      • ３月ログは特定コテハンが変な事騒いでるだけにしか見えないけど、どこに書いてあるんだ -- 2014-07-22 (火) 17:06:57
      • 知らんｗ俺も読んでないからなｗ -- 枝＆3葉? 2014-07-22 (火) 17:15:27
      • ↑4　とりあえず夏イベまで放置しようという話が進行役から出てる。 -- 2014-07-22 (火) 17:41:56
      • ↑放置って。。。もしここで進行役が再び放置を選択するならば、永遠に決まらんな。 -- 2014-07-22 (火) 18:29:38
      • ↑修正した。進行役の提案は承知してる、反対する気もないよ。 -- 枝＆2/3葉? 2014-07-22 (火) 18:34:59
    • 現状CQは使い物にならない。SMS案は仮に採用されても即運用はむずかしそう（プライバシーポリシーのの件）。夏イベ迄放置ならその間だけ案を検討するのも悪くはないと思う。但し案を練り込む所まで、勝手に「決まりました、#votで決定」は無し。運用方法も含めて実用に耐えそうな所まで出来上がるなら、議論再開時に対案として上げればいいんじゃないかと。この辺りを上で話してる人達が理解/同意するなら止める理由も特に無いと思う。進行と他参加者の意見も聞いておきたい所じゃがのう 。まずは議論始めちゃった人々から聞いておこうかね。 -- 1枝主? 2014-07-22 (火) 18:53:14
      • ↑取り下げ。「蒼龍改二の弓道問題」の一部をここに持ち込んだものっぽいという事で -- 枝主? 2014-07-22 (火) 23:50:52
  • 不正とかまじなん？急に増加したってこと？ -- 2014-07-22 (火) 18:01:19
    • 外部サイト支持派だったけど、もし本当に不正が行われたなら無条件でSMS支持にする。 -- アンドリュー? 2014-07-22 (火) 18:04:16
    • 今現在のところ、投票に関して不正行為が行われたのかどうかは不明です。確定しているのは不正が行われた疑いがあると主張する人がいるということのみです。それ以上のことは投票のログが公開されない限り投票管理者以外には分かりません。 -- 2014-07-22 (火) 19:56:39
      • IPとかは晒せないらしいから、公開されても本当にあったかどうかはわからないね。限りなく怪しいというだけ -- 2014-07-22 (火) 20:38:31
  • 議論してもいいんだけど、夏イベだから皆忙しいでしょ？っていう進行役の配慮だと思う。このままだと放置することが決まる前にSMSに関する議論が進んでいざ再開したらすべきことはSMSの信任投票でしか無かった的な事態を懸念して、ってのと第三案として投下したに過ぎない。全体が停止ならdiffなどによる監視付き#voteについても、夏イベまで放置しようでもおｋ。と思う -- 2014-07-22 (火) 19:01:44
    • どうやら↑の提案は「蒼龍改二の弓道問題」の一部をここに持ち込んだものらしい -- 2014-07-22 (火) 23:04:04
  • 結果が一応でましたので、横軸に日時をとってどのように票が増えたかグラフにしてみました。結果 -- 進行役? 2014-07-23 (水) 00:23:52
    • IPアドレスの重複を省いたものがこちらです。結果2 -- 進行役? 2014-07-23 (水) 00:49:58
      • 青がSMSで、赤がCQです。個人的には結果2からSMSに統一しても問題ないようにも感じます。捨てアドを使って1,2人にIPアドレスのリストを検証してもらえれば裏付けが取れるかと思います。まぁIPアドレスを変えながら投票していた場合には対応できないことにはなりますが・・・。 -- 進行役? 2014-07-23 (水) 01:05:17
      • 検証て手間かかります？特別なスキル必要とか？ -- 2014-07-23 (水) 01:09:26
      • ↑エクセルでデータ→並び替えで、IPアドレス順にして重複しているところをバッサリ削除するぐらいです。30分ぐらいです。 -- 進行役? 2014-07-23 (水) 01:14:41
      • エクセル入れてないなぁ。オープンオフィスで代用可？ -- 2014-07-23 (水) 01:20:23
      • csvファイルなので、たぶん可能かと思います。データを貼り付ければグーグルスプレッドシートでも並び替えが出来ますね。 -- 進行役? 2014-07-23 (水) 01:26:17
      • ありがとうです。一応立候補？します（他に立候補が重ならない、進行が推薦したい方がいない場合のみで） -- 2014-07-23 (水) 01:31:09
      • 了解しました。では捨てアドを載せてください。そのアドレスにリストを送ります。進行役は寝るので明日になるかと思いますが・・・。 -- 進行役? 2014-07-23 (水) 01:55:55
      • 別に第三者の検証とかしなくてもいいと思いますよ。進行役さんを信用しないなら出てくるリストも信用できないでしょうし。むしろログが流出するほうが気持ち悪いなぁ。 -- 2014-07-23 (水) 07:39:28
      • 投票開始前に明記していなかった以上、第三者にデータを渡すのはよした方がいいのでは？それに、他の方も言っていますが、進行役氏を「信用できない」というような人であれば、新たな確認役や進行役氏が送ったファイル等に対しても「信用できない」というでしょうから、あまり意味はないかと。 -- 2014-07-23 (水) 08:15:47
      • 1葉　どちらにも不正票がかなりある以上、この結果を採用することには反対。葉主が指摘するようにIPを変えながらの連投だってどれだけあるかわからない -- 2014-07-23 (水) 11:35:00
      • とりあえず捨てアドの件は保留しますね。それと結果の採否とは関係無しに、10葉の意見読んでて疑問がふたつ？。端末/回線複数持ちの不正がどの投票方式でも防げない以上、別IPは別人とするしか無いのでは？これを肯定すると投票で採決が不可能になっちゃうような気がした。あと「別IPでも同一人物の疑い」のリスクを最小限にできるのってSMSしか思いつかないんで、誰かが言ってた「SMSの優位性」を強調しちゃうんじゃないのかなぁ・・と -- 立候補した人? 2014-07-23 (水) 12:51:41
    • 見事な壁が出来上がってますねェ・・・ -- 2014-07-23 (水) 00:53:20
    • 笑うしかない。手動でこれ可能なのか？ -- 2014-07-23 (水) 01:03:24
      • IP変えながらでも1分1票ペースくらいならいける -- 2014-07-23 (水) 01:09:55
      • 画像から簡単に求めると、CQ側の一番大きな飛躍(21日)は「1時間で170票」と「20分で80票」の2段階となるように見えます。これが手動で可能なのか… -- 2014-07-23 (水) 01:42:18
      • IP変えなくていいなら10秒1票ペースくらいならわりといける。しかし1時間やるのは疲れるだろうし流石にマクロか何かですかね -- 2014-07-23 (水) 01:55:02
      • voteなら5分に1票は不正可能。CQなら15秒ごとにできるな。 -- 2014-07-23 (水) 03:11:43
      • 誤差含め20秒に一回程度を一時間ぶっ続けならだいたいぴったりか。人力でも出来なくは無いが… -- 2014-07-23 (水) 09:47:25
    • たぶん人数的には同数くらいっぽいね。議論掲示板内ではＳＭＳ派が多そうに見えたけど世間では半数が反対ってことみたいだ。 -- 2014-07-23 (水) 01:08:00
      • 推測でしかないけどCQ支持には不純な動機層が一定数含まれてるって考えれば、半数は居ないんじゃ？ -- 2014-07-23 (水) 01:13:12
      • ＳＭＳ側はＩＰ重複をカットしてもほとんど変わらないところがポイントだ。しかし騒ぎのきっかけは「SMSが一晩で100票ほど増えた」だったはず。そう考えるとＳＭＳ派の不正はＩＰを次々と変更していくスタイル、ＣＱ派の不正はＩＰそのままで連続投票するスタイル・・・って感じに思える。急激なカーブを除けばだいたい同数っぽいよ。 -- 枝主? 2014-07-23 (水) 01:29:03
      • むずかしいのね・・ -- 2014-07-23 (水) 01:34:58
      • CQは不正し放題といっても過言じゃないね。IP除去後のグラフではSMSの方も100程度減少しているので、おおむね正確なのでは？まぁCQの限界を垣間見た気がする。 -- 2014-07-23 (水) 03:16:46
      • そうとも言えん。IP変えてなら２の修正に引っ掛からないしな、正直IP検証がどんな方法かで減ったほうがギャーギャー言う未来しか見えん。…しっかし壁になってる時間帯が見事に結果非表示の時間とビンゴとはな… -- 2014-07-23 (水) 08:02:38
      • 結果2でも、21日の日付が変わった直後に少し急激に（50票程）伸びてるような気がする。これだけじゃ不正があったとは断言できないけど。 -- 2014-07-23 (水) 08:19:09
      • >>２葉 投票状況的には前日のCQが発端じゃないかとは思うがね、グラフの1と2の差から見ても。データ解析の結果でどうなるかは判らんが -- 2014-07-23 (水) 11:07:50
      • どっちにも不正票がかなりあるんだよなー。ここから支持比率を読み取るのは無理だろう。にしても重複IPは弾くみたいな話出てたのに同一IPで連投とか馬鹿だろ。どうせやるなら(ry -- 2014-07-23 (水) 11:39:25
      • 支持比率がどうであったかに関わらず、CQが使い物にならないって時点でSMSしか残らんからね -- 2014-07-23 (水) 12:29:15
      • ではSMSの信任投票だったんでしょうか？今回の投票は。　SMS票にも100票ほど怪しいのがあった訳ですし、アテにはできないかと -- 2014-07-23 (水) 12:56:34
      • 結果１見る限り、どちらにも不正があるのは間違いない感じだね。上から2つ目の枝主さんの見解に同意。 -- 2014-07-23 (水) 17:05:01
      • SMSの信任というより、CQの不信任というほうが近いんじゃないかな？ -- 2014-07-23 (水) 17:16:30
      • ↑3　分かってないなぁ　どっちに不正があったかに関わらず、相当量の不正があった時点でCQアカンやろって事だよ -- 2014-07-23 (水) 17:47:09
      • CQでダメとなった以上、それより不正し放題なvoteなんてのは論外だと思う。 -- 2014-07-23 (水) 19:42:29
      • ↑↑いや、なんか板の雰囲気がどっちかに確定させようという感じなので、CQダメって事実上SMS万歳と同値に思えますから。そこで投票を行うって「やっぱりCQダメだったでしょ？だからSMSにしようね」ってのを示したに過ぎないように思われます。↑性急すぎます。連投を弾く術を上の方で考えてますよ -- 2014-07-24 (木) 00:33:24
    • これは酷い不正だね。１人か２人か知らないけれど、その人のせいで結果が歪められて、かつ多くの者の協力が灰燼に帰す。最悪。 -- 2014-07-23 (水) 03:13:59
      • まぁ、CQの問題点が明確になったおかげで、よりマシと思われる投票システムへの移行が進むんなら無駄ではなかった……と思いたい -- 2014-07-23 (水) 16:43:56
    • 今のところ「CQでは不正が行われた」また、それにより「CQを使った投票の有効性がほぼ失われた」という点については議論参加者の意見の一致するところだと思っています。とりあえず、これが今回の投票から導き出された結果になります。 -- 進行役? 2014-07-23 (水) 14:10:08
      • いやいや両方ともあてにならないでしょ -- 2014-07-23 (水) 18:59:59
      • #voteはＣＱ以上に不正が容易なのですから、残る選択肢はもうSMSだけということになると思います。で、SMS認証をすると本当に不正は行われないのですか？　自分は「不正は可能だけど今のような大規模な不正はできない」だと思うのですが・・・。 -- 2014-07-23 (水) 19:11:11
      • 「CQでは不正が行われた」という点については自分には確認できないので措いておくとして、「CQを使った投票の有効性がほぼ失われた」という評価については若干の修正が必要です。
        投票結果ログに含まれるIPを公開しない かつ 重複投票を事前に排除する という条件下で「CQを使った投票の有効性がほぼ失われた」としか言えないのではないでしょうか。IPを含む生ログを公開・検証することで重複IPは排除できますから、その条件では有効性が失われているとは断言できません。
        このことを踏まえるとCQ利用を不適切とするためには、今回の条件が絶対条件であることを合意する必要があると考えます。
        また、SMSvoteについては今回の投票では評価不能ですね。 -- 2014-07-23 (水) 19:19:39
      • ↑2　投票者の匿名性を保護する時点で、何かしらの不正は発生し得る。SMSはそれが既存の方法と比べ発生しにくく、また仮に不正があってもその数は少数に留まりやすいってのが相対的な利点。 -- 2014-07-23 (水) 19:26:59
      • CQよりも不正しやすく発覚しにくいという#voteを使うのは本末転倒。ここまで来たら消去法でSMSでは？一定の支持はあったようですし。 -- 2014-07-23 (水) 19:41:32
      • 3葉の主張の前提に「IPを含む生ログを公開」って条件が付いてるけど、これって理解が得られる条件なの？SMS認証を認めろってのより厳しい気がするけど。評価だって同条件下ならSMSの方がシステムとして優位って普通だと思うけどな -- 2014-07-23 (水) 19:53:06
      • ↑CQで大丈夫という主張ではありません。今回の評価に前提条件が付いているのだから、別の条件なら評価が変わりうるという主張です。どちらかといえば「IPの非公開」「事後検証ではなく投票時点での重複排除」を絶対条件として合意することに主眼があります。 -- 2014-07-23 (水) 20:01:24
      • ログ公開はまず容認されないのでは？　過去の議論で投票管理者が、ログからホスト名を漏らしてしまって大紛糾してしまった事例もある。 -- 2014-07-23 (水) 20:05:48
      • ↑2　IPを公開したところで、そのIPリストが本物かどうかを証明できない。結局投票係を信用するか否かの話に変わりは無いよ。 -- 2014-07-23 (水) 20:18:42
      • ↑↑ログの公開（＝IPの公開）についてはおそらく容認されないでしょうね。ですが、あくまで予想・想像に過ぎず、まだ合意に至っているとは言えません。CQでは駄目という結論をひっくり返されないようにするためにも、先に前提条件を定めるべきだと考えます。
        ↑規約上許されていることが前提となりますが、CQからの直接DLで保障が可能だと思いますよ。 -- 2014-07-23 (水) 20:36:14
      • ↑の考える前提条件って具体的にどんなの？ -- 2014-07-23 (水) 21:07:46
      • ↑ 既に7葉で示していますが？ -- 2014-07-23 (水) 21:20:24
      • 確認よ、これ大事。んで【CQが駄目なのは「IPが公開できない（＝事後検証ができない）」と「投票時点での重複投票を排除出来ない（＝事後検証が必要）」の2点である】ということ？ -- 2014-07-23 (水) 21:40:36
      • 表現として微妙な差だと言われるかもしれませんが、【「IPが公開できない（＝事後検証ができない）」と「投票時点での重複投票を排除出来ない（＝事後検証が必要）」の2点を前提とした場合、CQは駄目】ということですね。他にも「CQが駄目」となる前提条件があるかもしれませんので。 -- 2014-07-23 (水) 21:52:50
      • 細かいなぁ。うん、でも間違ってないからいいや。検証が必要/必須なのに検証が不可能の自家撞着？矛盾内包ってことね？他に前提有りの可能性はちょっと置いてもいい？SMSの評価が今回不可能の理由を説明してください。CQが駄目な前提とした部分をSMSに適用したら評価できるんじゃない？ -- 2014-07-23 (水) 22:22:24
      • 「事後検証が必要なのに事後検証が不可能」っていうのはＳＭＳでも同じだよ。ＣＱを擁護するわけではないが変な理論持ち出すのはやめてくれ。 -- 2014-07-23 (水) 22:47:00
      • ↑↑SMSの評価が不可能とした理由ですが、単純に今回の投票で使用されなかったため、ですね。「CQが駄目な前提とした部分をSMSに適用」する場合においてSMSvoteでの「投票の有効性」が検証されたわけではありませんから。 -- 2014-07-23 (水) 23:23:29
      • ↑了解しました。もう少し聞きたかったですけど、やめて欲しいとの意見もあるのでここまでに。それと「扶桑の投票結果」を投下して頂いた事、感謝です -- 2014-07-23 (水) 23:36:21
      • これはもう進行役の言うとおりでしょう。ログ全公開とかCQから勝手に落とせるようにとか、ありえないことをグダグダ言っても仕方がない。今回はCQについては「だめだこりゃｗ」で結論でしょう。 -- 2014-07-24 (木) 10:25:42
      • ↑前提条件を隠して「CQを使った投票の有効性がほぼ失われた」という結論に結びつけている以上、「進行役の言うとおり」には同意できません。前提条件をつけた上での評価であることを明示すべき、あるいは今回の前提条件が本wikiにおける投票での絶対条件であることを合意すべきです。
        また、「ログ全公開とかCQから勝手に落とせるようにとか、ありえないこと」という主張の根拠を教えてもらえませんか？ログはCQアンケートの管理ページからDLできますし、ログの全公開についても,投票前に予告されていれば問題は無いように感じるのですが。 -- 2014-07-25 (金) 02:12:10
  • 今後の方針ですが下記3つのどれかに方向性を決めたいと思います。
    (1)[2014-07-21 (月) 23:36:58]で書いた「議決」を目指す。
    (2)もう一度議論をして非SMS認証(編集履歴ありのみ)で投票を行う。
    (3)投票方式はSMS認証or非SMS認証(編集履歴ありのみ)のどちらかから投票係に選択させ、統一は目指さない。

    という風に考えています。意見がわかれた場合は、方向性は議論参加者で決めることができるので以前のように議題一時お預かりで簡易アンケートを行うつもりです。 -- 進行役? 2014-07-23 (水) 20:06:10
    • 投票のみの参加者を閉め出す(1)には無条件で反対しておくとして、(2)は同じ展開を繰り返すだけになりそう。消去法で(3)。 -- 2014-07-23 (水) 20:21:41
      • （３）にするくらいならいっそ何のルールも定めない方がマシだ。将来もっとすばらしい投票システムが考案されるかもしれないので２択にする必要性すらないと思われ。 -- 2014-07-23 (水) 20:57:20
      • 議決中として12日(告知期間＋投票期間と同じ期間)告知を出すので閉め出すことにはならないかと思います。 -- 進行役? 2014-07-24 (木) 03:54:12
    • (2)はCQでやるのと大して変わらん。部分的には悪化している。(3)は無意味な選択。「不正を積極的に受け入れても宜しゅうございますか？」と問うてるようなもの。(1)しかこのCQ投票で生まれた「不正しようと思った奴はいくらでもやる」って流れは変わらない。 -- 2014-07-23 (水) 20:59:42
      • 2枝に賛同（1）しかないです。（2）と（3）「編集履歴有り」の前提が現実的と思えないので -- 2014-07-23 (水) 21:31:15
    • (1)以外何も変わらないな・・・このザマなＣＱの継続使用は不正行為の公認と変わらん・・・ -- 2014-07-23 (水) 21:11:01
    • (3)で。 -- 2014-07-23 (水) 22:04:21
    • (3)がいいと思う。コメ欄のSMS化提案でSMS投票使うのは問題あるし、普通の編集合戦でどっちかの陣営がSMS投票拒否するってケースは少なそう。 -- 2014-07-23 (水) 22:40:32
      • それはどちらも、信頼性に欠ける投票方法を選んで良い理由にはならない。 -- 2014-07-24 (木) 00:11:00
      • 「コメ欄のSMS化提案でSMS投票使うのは問題ある」禿同。やはりその懸念は捨てきれず、防波堤として投票方式として固着してしまうことに強い危機感を感じる。 -- 2014-07-24 (木) 00:35:50
      • 「コメ欄のSMS化提案時の投票は非SMS認証(編集履歴ありのみ)で投票が行われるべきである」という一文を追加しようと思います。 -- 進行役? 2014-07-24 (木) 03:57:50
      • (2)はSMSより不正がし易くてかつ、SMSと比較しても遥かに多くの人が投票から締め出される。無効票も量産されそうだし。(3)というのは事実上の(1)と同義だな。 -- 2014-07-24 (木) 08:08:51
    • （３）かなー -- 2014-07-23 (水) 23:07:41
      • ただこれになった場合でもごたごた言ってくる輩は出てくる気がするけどね -- 枝? 2014-07-23 (水) 23:09:26
      • てか今回のゴタゴタを際限なく繰り返すことになると思われ。ここまで脆弱性晒されたとなるとかなり厳密な規則設けないとろくな運用もできなくなるかも知れんぞ。 -- 2014-07-23 (水) 23:38:22
      • 制限を設けた#voteなんて反発必至よ？参加できる人はSMSなんかよりも遥かに減るわけだし、自分の投票が無効扱いになっても気付けない。そして不正は容易。どこがいいのだろうか。 -- 2014-07-24 (木) 08:18:29
    • (3)でいいと思うけど、そもそも投票について細かく決めるべきじゃないんじゃないの -- 2014-07-23 (水) 23:25:02
    • (1)で。(2)は投票を何でやるかによります。現状投票という方式を取る手段がありません。(3)は……結局何も決めないってことですよね -- 2014-07-24 (木) 00:27:42
    • (1)だな。(2)は他の皆と同じく自分も論外だと思う。この話とは関係ないけれど、今後CQでの投票を主張する進行役は最早支持されんでしょ。CQという選択肢はもう消えたね。 -- 2014-07-24 (木) 07:58:42
    • (1)で。(2)は大反対です。 -- 2014-07-24 (木) 08:36:31
  • どこかのサイトが対応したりしない限りできないけど、一定期間中にＩＰを登録してその後登録されたＩＰでのみ投票を受け付ければＳＭＳなしでもそこそこ信頼度の高い投票ができるけど、手間がかかりすぎて話にならないデスヨネー -- 2014-07-23 (水) 23:06:33
    • IPが動く人にとっちゃガチで難しいぜ -- 2014-07-23 (水) 23:27:30
    • diffのIDよりは変わりにくいのかな。わからんが。いずれにせよvote反対派って、voteが意図的にIDをコロコロ変えて連投するのは弾くってのをわざと無視してない？ならなんでCQより不正がしやすいということになるのだろう -- 2014-07-24 (木) 00:24:41
      • 何を根拠にしてるのかわかりかねるけど、voteプラグインはCQよりも抜け道が沢山あるで。 -- 2014-07-24 (木) 08:03:00
    • 串使われたらvoteだろうが、CQだろうが不正し放題だから反対。しかも見抜けないよ。 -- 2014-07-24 (木) 07:59:54
  • ルールを細かく厳密に決める方がいいだろうというコメントがありました。確かに議題に上がった経緯から考えるともっともだと感じました。
    そこで、今後の議論としては投票方式を決める方向で動き細かい部分を詰めていくことにしたいと思います。基本的にはSMS認証を軸に細かいルールを織り込む形で議決を目指す形が良いかと思います。
    細かい部分、例えば「コメ欄のSMS化提案時の投票は非SMS認証(編集履歴ありのみ)で投票が行われるべきである」など条件を入れたいと考えています。
    この辺りの細かい部分のルールについて意見を伺いたいです。

    スケジュール的な話になりますが、夏イベまでを議論期間とし、夏イベ中は停止、夏イベ後はメニューバーに議決中と告知する流れにしようかと思います。よろしくお願い致します。 -- 進行役? 2014-07-24 (木) 04:48:39
    • 今回みたいに複重排除&得票数推移のグラフの提出は義務化してもいいかな。あとコメント欄のSNS化は荒らしが酷かったりする場合に絞るべきとは思う。 -- 2014-07-24 (木) 08:36:34
      • ↑diffAnalyzerがある以上、SMS認証投票でそんな義務を課す意味は無いかな。見たいなら自分で調べれば良いんだから。 -- 2014-07-24 (木) 09:21:27
      • ↑に同意。Ｄｉｆｆ監視は併用できるけど、必要ない可能性が高いから運用実績みてからの後付でいいと思う -- 2014-07-24 (木) 16:08:51
    • 非SMS認証(編集履歴ありのみ)って、かなり門戸を狭めるよね？携帯電話持ってないとはまた訳が違う。SMS以外に手段はないと思う。 -- 2014-07-24 (木) 08:41:49
      • 告知期間、投票期間の間に履歴を作っておく事を明記しておけば切り捨てられるのはIDがどうしてもコロコロ変わってしまう人(と、説明文を全く読まない人)位じゃないか？どの程度の人がIDコロコロ変わるのかは知らないけどさ。 -- 2014-07-24 (木) 09:13:10
      • ↑１葉宛　ＯＣＮ・光回線・Ｅ−ｍｏｂｉｌｅ・携帯電話etc......　全員合わせたら、携帯電話持ってない人以上になりそうだけど‥‥ -- 2014-07-24 (木) 09:24:18
      • SMSを導入するかどうかの投票をSMSでやったら反対派は投票権が無いも同然だから、その場合だけ例外にするってことだよ。 -- 2014-07-24 (木) 11:05:45
      • ↑それは欠陥の大きい投票方法を用いる理由にはならない。　というか「その場合」でしか使えないような投票方法である時点で、じゃあ結局まともに使えるのはSMSだけだと言ってるようなもので、であればそれを決める投票自体が必要無いと言える。SMSに匹敵する投票方法があるなら別だが。 -- 2014-07-24 (木) 12:24:58
      • コメ欄のSMS化にしても、SMSが使える人間全てがコメ欄のSMS化を容認しているわけではないだろうし、投票の信頼性を考えればSMSで投票するしかないという事になる。 -- 2014-07-24 (木) 12:45:27
      • 3葉の例外を認めておくのは反対しないけど、コメ欄SMS化って大問題だと思うから実際に使用されるのは↑葉の「投票の信頼性」と枝主の「編集履歴ありは門戸制限」て観点から考えれば結局使われるのはSMS投票の気がする。↓枝で提案されてるのが現実的かしら。具体的な投票案は思い浮かばないからぼかして、具合的な例外案件だけ認めておくってかんじ？ -- 2014-07-24 (木) 17:22:26
      • まぁ、これで議決をとるのが一番確実だとは思う。SMSが絡む議案の場合に限り、SMS以外の方法も探るという方針で。結局はSMSになる気もするがね。 -- 2014-07-24 (木) 18:45:27
    • SMS認証案も編集履歴ＩＤ案も一部投票者を排斥するので結論を出すのは難しいはず。なので、コメント欄s/頁化提案なんていう限定条件下の課題は棚上げして、他議題の票決方法だけでも先に決めてしまう事を提案したい。具体的にはこんな感じ

      (1) 票決にはSMS認証を使う
      (2) 但し、コメント欄s/頁化提案の票決にはwiki参加者全員が参加できる方式を使うよう努める -- 2014-07-24 (木) 09:20:42
      • この位がいなぁ、↓枝の意見とも被るみたいだし。それと（2）は対を成してるみたいに見えるんで注釈？位にして「限定/例外としてコメント欄s/頁化提案が議題とされた場合の票決にはwiki参加者全員が参加できる方式を用いるのが望ましいとされた」みたいに表現変えたいかな。表現変更部は文才ある方に推敲して頂いて、枝主にも検討お願いしたいです -- 2014-07-24 (木) 16:53:09
      • そうだな。SMSの運用が直接絡む場合を除いてSMS認証に統一する方向しかないと思う。 -- 2014-07-24 (木) 18:31:00
    • SMS認証ができない人、したくない人がある程度存在することは事実ですが、SMS認証のvoteに参加できる人の割合が十分に多ければ、wiki参加者の全体的な見解を知るには十分なものとなります。ただし、両者の投票傾向が同程度であると期待できる議題であることが条件ですので、挙げられているようなコメントのs/化を含め、SMS認証の可否が問われるような議題等については考慮が必要でしょう。それが必要かどうかはその都度話し合えば十分でしょうし、利用できる外部のサービスも変化するでしょうから、今から細かく決めるべきだとは思いません。例外の存在を認めておけば十分だと思います。 -- 2014-07-24 (木) 11:21:46
    • コメ欄までＳＭＳ化すると、提案掲示板で「議論板行けっ！」→「あそこＳＭＳだから行かない（行けない）」って人が出てきて、提案意見掲示板にとっては迷惑な気がする。ただでさえ議論掲示板へ議論を移したがらない人多いのでＳＭＳ化は反対だわ。 -- 2014-07-24 (木) 15:20:13
      • なんか議案を勘違いしてないですか^^;？コメント欄のSMS化は荒らしが酷い伊58などのページにおいて今後、利用者から提案されるかもしれないという話で、決して『投票システム』についての話し合いではないですよ。今のところの流れとしては、普通の投票に関してはSMS化、件の58コメント欄SMS認証化など『SMSが絡む』議案には、SMS投票以外の手段を用いましょうよ、って流れですよー。 -- 2014-07-24 (木) 18:36:14
    • vote＜CQ＜SMSじゃないの？有用性は。CQがこの状況になってvoteを推奨してる人は正気じゃない。 -- 2014-07-24 (木) 18:32:22
      • 追伸。よって木主の提案に賛成。基本的にはSMS認証で投票／但し、コメント欄のSMS化などが提案された場合にはほかの方法をできるだけ探るという議決にまとめればいいと思います。 -- 2014-07-24 (木) 18:42:30
      • とはいえ他の方法ってのが現状具体的には存在しないからねぇ･･･　文言上の建前に留めるにしても、「他の方法を探る」という他の方法前提の言い回しよりは、「SMS認証の投票と同等の信頼性が認められる他の投票方法が提示された場合はそちらの使用を検討する」くらいの方が、いたずらに話を遅滞させられる恐れが減って良いんじゃないかね -- 2014-07-24 (木) 19:03:38
      • ↑そうだね。少なくとも議論の停滞は消滅するわけだし。 -- 2014-07-24 (木) 20:16:34
    • SMS認証の導入をSMS投票で決める場合、可決のための条件を厳しくするというのはどうだろう？例えば過半数ではなく2/3以上の賛成が必要、とか。 -- 2014-07-25 (金) 07:12:10
      • それなら全会一致ぐらいにしないと。下にも書いたけど、今ここでSMS推してる人が/s化に反対することがあるのだろうか。 -- 2014-07-25 (金) 07:17:06
      • コメント欄のSMS化が提案された場合ってことですよね？賛成です。さらに言えば、コメント欄は凍結もできるので、選択肢に「一定期間の凍結」も入れることを義務付けるというのも重要かもしれません。 -- 2014-07-25 (金) 07:39:08
  • SMS容認派(自身はSMS認証済みなのでSMS認証必須ページが増えるデメリットはない人たち)にとってコメ欄を含む他のいろんなところでもSMS認証導入しようという提案が出たとき、それに反対する理由とそれを掲げる人ってどのくらいいるの？　　あとSMS認証そのものが絡む投票にはSMSvote使わないようにしようったって、他に方法が無いんだから仕方なくSMSvoteになって、結局は認証できる人のみによって可決されてく未来が見えるｗ -- 2014-07-25 (金) 01:35:18
    • 追記:まあ正直履歴チェックvote掘り起こしてみたけど、SMS以外は今んとこ詰んだかなと思った。そもそも多数決取らないとまとまらないのも不思議だけどね。最終的にはページ(全コメント・報告欄含む)が/s化なんてことにならんよう祈るよ -- 2014-07-25 (金) 01:41:33
      • 俺はSMS派だけれど、余程のことがない限りコメント欄のSMS化になると反対するぞ。コメント欄には凍結という手段があるわけだし。あくまで投票における不正対策として運用するべきだというのに同意。あと、既存のページはコメント欄を除いてs/導入は不可能でっせ。ページ名そのものを改変する必要があるから、やるとしたらコメント欄になる。 -- 2014-07-25 (金) 07:34:01
      • そのコメ欄が心配なんだが(汗　いっそのこと「SMS認証が必要なことは全て議論掲示版で処理することにし、他ページではSMS認証を必要とするものは導入しない」ぐらいのことを予め決めておいてほしい -- 2014-07-25 (金) 09:27:01
      • ↑2/3がSMS化に賛成なんてそうそうないから杞憂では？ (^^) -- 2014-07-25 (金) 20:11:56
      • 念には念を入れて。SMS派がSMS必要範囲拡大に反対する必要はありませんからね。 -- 2014-07-26 (土) 10:41:22
    • それに関しては議論あるのみだけれども、SMSが絡まない通常議題に関しては、SMSで問題ないので先に議決する方がいいかも。 -- 2014-07-25 (金) 07:31:18
      • 通常議題に関しては事実上、ほぼ確定では？ -- 2014-07-25 (金) 09:17:29
      • そうですね。確かに確定事項といえるでしょう。 -- 2014-07-25 (金) 20:02:52
    • SMS認証済みだけど基本的に反対だよ。「ささいな情報でも皆でまとめていく」というこのwikiの編集方針に反すると思うから。荒らし対策としてはまずは投稿規制フォームを活用すればいい（んだけど、全然使ってないのよね…）。どうしても個別のBANで追いつかない程なら、削除や凍結より緩い制限として一時的にSMS認証を入れてもいいと思うけどね。そんなに心配しなくてもいいと思うyo。 -- 2014-07-25 (金) 10:53:13
      • 個別BANの管理って管理人なしでマトモに機能するのかな……。SMS要るようになったとしたらROMに徹するだけだからいいんだけどさ。 -- 2014-07-25 (金) 12:33:54
      • ↑現状は、動的IPの場合プロバイダ単位で規制されてる模様。一時期巻き込まれて書き込めなかったし。で、その後規制プロバイダはSMS認証で書き込めるようになった。忘れられてるか知らない人が多いのかは分からないが、つまりコメ欄のSMS規制自体は一部で既に実施されているという事は留意しておきたい。 -- 2014-07-25 (金) 12:42:59
      • マジで？ -- 2014-07-25 (金) 13:24:23
      • 規制に巻き込まれてしまった場合に、SMS認証によって投稿できるようになる機能が6月に実装されました。ですので一部の方は既に経験済みですね。また、投稿規制フォームによる荒らしへの規制は、最初はID単位ですが、継続する場合にはプロバイダ等の単位で自動的に規制されるようになっているそうです。これまでは運営頼みだったものが自分たちですぐに対処できるようになった訳で、活用できればかなり有用だと思うのですが…。 -- 2014-07-25 (金) 14:16:52
      • ↑3 最近、host規制なんかもあるけど運営の姿勢がよく表れてると思う。wikiwiki運営さんは「SMS」を今後も推進していくみたいだし、host規制がある以上、いずれはSMS認証する(せざるを得ない)人も増えるはず。 -- 2014-07-26 (土) 06:12:26
  • (A) 通常議題の票決にはSMS認証を使う
    (B) 但し、コメント欄のs/頁化提案の票決には以下の制約を設ける
    　　　(B.1) 提案の執行には議論板での議決を必要とする
    　　　(B.2) 五人組による個別凍結で対処可能か考慮する
    　　　(B.3) SMS認証と同等の信頼性を持つ投票方式があるなら検討する
    　　　(B.4) SMS認証で票決するなら2/3以上の賛成票を要求する

    提案された制約条件をまとめてみるとこんな感じでしょうか。とりあえず(A)は概ね合意できたっぽいので、進行役さんに(A)だけでも決定してもらいたいなあと思いました。(A)が決まるだけでも大分議論が進めやすくなりそうですから。 -- 2014-07-25 (金) 13:12:20
    • SMS認証と同等の信頼性を持つ投票方式があるなら検討する、はAとBの共通項でいいのでは？ -- 2014-07-25 (金) 13:23:46
      • (B.3)についてはSMS関連の事案をSMS投票で決めるのはどうなのか？というジレンマから生じた「念の為」の条文なわけで、それ以外のあらゆる投票で一々投票方法を検討するのならそもそもこの議決の意味が無いと思う。通常の投票での「SMS認証と同等の投票方法」に対しては、その一々検討する混乱を避ける為にSMSに統一しとけば良いし、「SMS認証より有用な投票方法」が見つかったなら、その時はA/B共にこの条文自体の改定を検討すれば良い。 -- 2014-07-25 (金) 17:23:46
      • ↑2議論の流れが逆行するわけなので、上の文章で問題ないかと。もし将来的に、SMSより遥かに優れた方法が見出された時には当然話し合いになるでしょうが、議決に関しては可能な限り現状に即するべきです。 -- 2014-07-25 (金) 19:05:46
      • 別によりベターなのが見つかったらそれを提案→審議→多数決で決めるに持ち込むことは可？ -- 2014-07-25 (金) 21:33:10
      • ↑可能でしょう。 -- 2014-07-26 (土) 05:39:36
      • ↑2それは可能。SMS推進派は、議論の停滞を無くしたいわけだから、より良い方法が提示された場合には積極的に推進するよ。現状は、より良いもの(betterというよりbest)がないという話。 -- 2014-07-26 (土) 06:05:01
      • なるほど。じゃあいいけどｂ -- 2014-07-26 (土) 10:44:26
    • (B.2) 五人組による個別凍結で対処可能か考慮する　が理解できてないので説明してくれると助かります^^; -- 2014-07-25 (金) 20:13:49
      • 投稿規制フォームのことだと思う。3時間以内に5票集まると指定IDを24時間規制できるらしい -- 2014-07-25 (金) 20:22:19
      • ↑サンクス。すっかり忘れておった。そういや管理掲示板にアナウンスがあったね。 -- 2014-07-26 (土) 06:05:59
      • それってID変わる操作したら効かなくね? -- 2014-07-26 (土) 10:42:34
      • 規制に巻き込まれてしまった場合に、SMS認証によって投稿できるようになる機能が6月に実装されました。ですので一部の方は既に経験済みですね。また、投稿規制フォームによる荒らしへの規制は、最初はID単位ですが、継続する場合にはプロバイダ等の単位で自動的に規制されるようになっているそうです。これまでは運営頼みだったものが自分たちですぐに対処できるようになった訳で、活用できればかなり有用だと思うのですが…。 -- 2014-07-25 (金) 14:16:52 New! らしいからこれが効くんなら問題ない -- 2014-07-26 (土) 10:46:03
      • よーするに荒らし犯と同じプロバイダなら問答無用でBANして、疚しいことがない人だけSMS認証でかいｚｙｐできるということか -- 2014-07-26 (土) 12:26:18
      • ↑の言葉借りるなら疚しいことがない人も巻き込まれる可能性があるってことだからSMS認証派も非認証派も条件はイーブンだべ。 -- 2014-07-26 (土) 17:54:29
      • ↑2運営の意思＝SMSの推進ってことだと思う。荒らしが減る分、むしろ賛成だけど。 -- 2014-07-26 (土) 23:28:28
      • あえて「五人組」などと書かずに普通に「投稿規制フォーム」でいいんじゃないでしょうか・・・、なにか「五人組」の方が悪さをしているような印象をもってしまいます。実際には票数なので組んでから対処するわけでもないでしょうし。 -- 2014-07-27 (日) 09:14:44
      • ５人で組んだら誰でも嫌なやつを規制できるってシステムはすごいよな。悪党側も利用できるかもしれん。 -- 2014-07-27 (日) 15:29:35
      • wikiwiki運営が採用したシステムです。 -- 2014-07-27 (日) 23:20:44
    • (B.1)はどうなんだろ？各板での話し合い→提案板→議論板って流れの間に合意形成の可能性もありますよね。ここに持ち込まれた場合には、当然ここでの議決なり票決が必要なんだからあまり意味を感じないかな。もう一つ違う見方をするなら「提案/議論板は各板の自治には干渉しない」ってやつに触れちゃうんじゃないかしら -- 2014-07-26 (土) 17:54:23
      • 逆に言えば、その場の勢いだけでSMS化されたりしないようにするために、このルールは反対派のためにも必要だと思うよ。s/頁化に関してはシステムの根幹を弄ることになるから、議論する＝慎重に扱う必要があると考えます。ですから、木主に賛成します。 -- 2014-07-26 (土) 23:26:12
  • 蒼龍改２のところみたいに独自の議論板を作るやり方をみんながしだしたら議論掲示板自体が不要になりそうだ。とりあえずしばらく様子見した方がいいかもしれん。 -- 2014-07-27 (日) 15:52:40
    • ああいう方式が定着したら、それはそれで議論板をSMS化するっていう差別化も出来るかもね。 -- 2014-07-27 (日) 18:25:04
      • あれは面白いよね、新たな可能性ってやつ？枝主と違う方向も想像しちゃったよ。ここで議事の進め方（議論のルール）がキッチリ制定できたら、各板の自治が進んで議論板が形骸化するかもなぁ・・て。 -- 2014-07-27 (日) 19:25:51
      • とっくの昔に形骸化してるんですが… -- 2014-08-01 (金) 09:48:52
    • 私は進めてもいいと思うな。彼等が自治の範囲内でミニ議論板を作って解決を図るのと議論板を利用する上でのルール制定は別物だと思うし。1枝に付けた1葉は私のですが、汎用に耐える議論のルールが作れるなら、（出来たルールを利用して）蒼龍改二でやってる様なミニ議論板で解決を図るってのもアリだと思うし -- 2014-07-27 (日) 20:19:57
    • 自治ができないほど紛糾する議題も存在する以上、議論板は残すべきだ。蒼龍改二のコメント欄は民度が高い。 -- 2014-07-27 (日) 23:19:45
      • ここは一番民度低いよね。　艦これと何にも関係ない話題でずっと話して -- 2014-07-28 (月) 11:26:12
  • 上まとめの五人組を投稿規制フォームに修正した、下記票決方式細目を提案します。
    (A) 通常議題の票決にはSMS認証を使う
    (B) 但し、コメント欄のs/頁化提案の票決には以下の制約を設ける
    　　　(B.1) 提案の執行には議論板での議決を必要とする
    　　　(B.2) 投稿規制フォームによる個別凍結で対処可能か考慮する
    　　　(B.3) SMS認証と同等の信頼性を持つ投票方式があるなら検討する
    　　　(B.4) SMS認証で票決するなら2/3以上の賛成票を要求する

    後、イベントを理由に休止のつもりで議論を中断したらそのまま途絶した前例もあります。なので、進行役さんに刃向かう形になりますが、夏イベント中も議事を続けた方が良いのではとも提案します。
    少なくとも投票選択肢の選別や投票場の設置といった投票準備や、４月辺りから遅延している[決選投票を行うべきか][投票・議論の結果の適用時期]についての議論位は許されても良いかなと思いました。 -- 2014-07-28 (月) 00:23:36
    • 全くその通りだと思う。議決なんかその気になればイベント前には終わらせれる。 -- 2014-07-28 (月) 03:10:40
      • そんなに早く決めたきゃよそで好きにやってくれ、議論板が存在するだけで不快なのに、実行力のある何かしらが議決されるなんて、恐ろしいよ。 -- 2014-07-28 (月) 11:57:25
      • 禿同。こんな大事なことを急いで決めちゃいかん。どうしても夏イベまでに結論を出すというなら、再び議論再燃続行そのものに反対する。 -- 2014-07-28 (月) 15:27:11
      • ↑2 ここの廃止に関わる提案は悉く否決されてるのが現実ですよ。あと、議論をいつまでグダグダさせているんだという皮肉(即ち、夏イベ中も議論を継続されたいということ)であり、別に夏イベまでに結論付けろとは言ってないんですがね。。。 -- 2014-07-28 (月) 17:16:50
      • ↑　イベントで忙しくて議論に参加する暇なんてなかったって人にそんなの知らんって言って返すのか?　艦これのwikiでゲームより議論優先するような連中が集まって話し合いしてるから不快だって感じる気持ち理解してはもらえませんか? -- 2014-07-29 (火) 09:36:33
      • 頭悪い議論してるなー -- アンドリュー? 2014-07-30 (水) 06:13:34
    • 改めて賛同します。ところで、進行役は現在ROMってるだけなのでしょうか？余りにも音沙汰がないような。 -- 2014-07-29 (火) 02:32:37
      • 言いたいことだけ言って、途中の議論全部無視するんだからROMってすらいないでしょ。　 -- 2014-07-29 (火) 09:37:11
      • ROMってますよー -- 進行役? 2014-07-29 (火) 16:27:37
      • いや進行しろよ -- 2014-07-29 (火) 16:44:33
      • 進行役さん、今後の進行計画を提示してくださると幸いです。 -- 枝主? 2014-07-30 (水) 06:14:58
      • 「夏イベまでを議論期間とし、夏イベ中は停止、夏イベ後はメニューバーに議決中と告知する流れにしようかと思います。」とのことですので、今は議論を見守ってるのでは？ -- 2014-07-30 (水) 10:38:31
      • それを言わないなら進行役でもなんでもないでしょ。　議論の進行じゃなくて自分のやりたいように進行するだけなら、進行役として不適だと言わざるを得ない。 -- 2014-07-30 (水) 15:37:41
      • ↑罷免しますか？ -- 2014-07-30 (水) 16:27:29
      • 2014-07-24 (木) 04:48:39 の進行役の書き込みの時点で誰一人日程には異議を唱えてないのに唐突にこの流れ　あっ･･･（察し） -- 2014-07-30 (水) 17:28:02
      • そんなとても正気とは思えない時間の書き込みをさかのぼってさがして文句言わないといけないのか?　進行の不満はずっと言ってるんだけど -- 2014-07-30 (水) 17:33:42
      • 時間以前に見逃しようが無いデカい木の書き込みなんだよなぁ･･･「不満はずっと言ってる」けど「ロクに見てはいない」というわけだ -- 2014-07-30 (水) 17:36:18
      • ↑↑「ずっと言ってる」のに変わらないのは自分で動かないか賛同者がいないからでしょうよ、ずっと言っててなんで気づかないんですかね、少なくとも「平日の人」数名はいつも完全に意見が一致してますよね。 -- 2014-07-30 (水) 17:41:19
      • 罷免する必要も理由もないでしょ。自分は現状を確認しただけですよー^^; -- 枝主? 2014-07-30 (水) 21:29:58
      • とりあえず罷免させることで解決を図ろうとするのはいささか -- 2014-07-30 (水) 22:16:33
      • 罷免とか言ってる１人はスルーでいいでしょ。流石に主張が意味不明すぎる。進行役さん、頑張ってください。 -- 2014-07-31 (木) 06:48:32
      • いやいや、何が不満なのか何度聞いても答えず、具体案を聞くのも駄目で、自分でやればいいと提案すればバカだアホだと言われ、けれども「ずっと」不満だと言い続けてるわけですよ、だからじゃ罷免しますか？と聞いたまでです、この解決策もないのに不満を言い続ける人（たち）に。口にしたのは自分ですが枝主に言ったわけでもないですし自分が望んでるわけでもないですよ。 -- 2014-07-31 (木) 08:28:43
      • ■言いたいことだけ言って、途中の議論全部無視　これが不満じゃダメなのか　ほかに変わりがいないなら議論の停止でいいじゃん　議論進行ありきだから俺の意見が意味不明にしか聞こえないんですよ。 -- 2014-07-31 (木) 08:50:15
      • ↑だから賛同者が多ければそうなるでしょうし、いなかったら諦めてくださいよ、ずっと言ってないで。少数の意見だけ採用したら強行だと騒ぐわけでしょう？実際には平日の人（たち）同士はいつも意見が完全に一致してるんですから、「○○でいいじゃん」とかじゃなくきちんと提案してお互い賛同し合って話進めればいいじゃないですか、そのチャンスはいくらでもありましたよこれまでも。 -- 2014-07-31 (木) 08:59:27
      • 議論中止しようよって人が多数議論板にいると思ってるんですか?　無理なのわかってるから反対だけはしてるんだよ。　引っ掻き回さなきゃwikiのっとって好き放題するんだろ、頼むからやめてくれ、ここは艦これのwikiなんだ、これ以上艦これに何にも関係ない自慰行為は見逃せないんだ。 -- 2014-07-31 (木) 09:09:16
      • ↑あぁ引っ掻き回してる自覚あったんですか、最初から解決は望んでなかったということですね、遠慮なく規制フォーム使わせて頂きます。 -- 2014-07-31 (木) 09:16:15
      • ↑↑それだよな。正直こんな議論もどきに付き合いたくはないんだが、放っておいたら変なルール決められてwikiが滅茶苦茶になるし。 -- 2014-07-31 (木) 09:17:29
      • ↑↑『不平不満は言ってはならぬ、全て従え』なんて言う人がこうやって規制フォームを悪用するんだろうな、静観やろなあ -- 2014-07-31 (木) 10:01:36
      • ↑言ってもないことを言ったようにするのもいい加減やめてくださいね、自分は状況によっては「議論中止しようよって人」も多数いると思いますし、前回の投票でもしCQを採用するようなことになったのなら、即進行役の罷免、議論板の凍結を提案するつもりでいました。無理なのを分かって「引っ掻き回」すのは完全な荒らしです。実際に騒ぐことで「変なルール」になることを阻止できた実例が一件でもあるんでしょうか？なかったら「wikiが滅茶苦茶になる」というのは根拠の無い妄想で、むしろこうした行為こそが独断の「好き放題」であると思いますし、議論早期決着の最大の妨げになっていると考えます。 -- 2014-07-31 (木) 10:14:02
      • ↑他者の意見を押さえつけていることに変わりはないんだが？むしろお前自覚ないのか。　「今までになかったから今後もあり得ない」って根拠のない妄想なの分かってます？ -- 2014-07-31 (木) 10:18:24
      • ↑2　ここで議論が行われてることが不快だって意見は言ったらいけないのか?　進行役も自分の進めたいようにしかやる気がないからこのままじゃ 糞コテにwikiが乗っ取られるって心配してるんだよ。 -- 2014-07-31 (木) 10:25:17
      • ↑↑対案があるのならどんどん発言していいと思いますが？引っ掻き回すことに意味や根拠があるというのならそれもどうぞ、ただ無理だと分かっていながら解決策もなく不満を言い続けるのは荒らしだと自分は思う、ということです。
        ↑あなた75b30f21と同一人物っていう設定じゃないんですか？ -- 2014-07-31 (木) 10:27:29
      • ↑「対案がないなら「発言を」するな」なんてよく言えるな。さすがだわ。ついでに言えば「引っ掻き回す」ことについて俺は触れてすらいないんだよね。勝手に話してるみたいだけど。 -- 2014-07-31 (木) 10:30:00
      • 不平不満はOKだが、引っ掻き回すのはNGでしょ。まぁ、今回は規制無でスルーだけするべきだと思うけど。 -- 2014-07-31 (木) 10:31:09
      • IDは勝手に変わるから名指しされても知らん。設定とかくだらん詮索しなくても自演なんてしとらんよ。 -- 2014-07-31 (木) 10:32:15
      • ↑では 2014-07-31 (木) 09:09:16の発言について「あなたは」どう思いますか？ -- 2014-07-31 (木) 10:38:21
      • ↑断っておくけど、それ俺の話と関係ないからね。あなたが他人の発言を「否定」するんじゃなく「押さえつけてる」ことに不満を言っているわけで。 -- 2014-07-31 (木) 10:41:22
      • ↑　すまんな安価の見間違いだよ。その発言は俺の発言だ。 -- 2014-07-31 (木) 10:41:29
      • ↑分かりました。 -- 2014-07-31 (木) 10:44:34
  • 蒼龍改二んとこはSMS投票使うって話も出てるみたいだね。少し様子見してもいいかも -- 2014-07-29 (火) 18:09:19
  • 議論は不要だやめろっていうと規制ですか?　もう議論板の暴走が始まってるんですね。　恐れてた通りだよ。 -- 2014-07-31 (木) 10:57:41
    • 変なのが一人暴走してるだけだからへーきへーき -- 2014-07-31 (木) 11:04:22
    • 貴方は議論板もしくはこの議論が不要と考えている、そこは問題ないでしょう。それも意見ではありますし。ただ、そのために引っ掻き回すというのがいけなかったのでは？ -- 2014-07-31 (木) 11:05:29
      • いずれにしろ、「引っ掻き回す」に齟齬がなければいいね。 -- 2014-07-31 (木) 11:06:12
      • まぁ、自分も今回は規制するほどの事ではないと思ってますがねー。 -- 枝主? 2014-07-31 (木) 11:10:17
      • 別にコメント欄に正規の手段で投稿してるだけですね。言い方は悪かったかもしれんが規制されるいわれはないよ。 -- 2014-07-31 (木) 11:21:05
    • 違います、不満を「ずっと」言い続けてきた人（たち）が、解決策もなく引っ掻き回すことを目的にしていたことが分かった、ということです。自分が原因というのでしたら、騒がせたお詫びとして後程自分で規制フォームに提案しますので、どうぞ支持票を投じてください。 -- 2014-07-31 (木) 11:06:46
      • 議論したい人が集まる議論板でそもそも議論が不要な人は反対意見書き込む以外に何かできるか?　文句あるなら人集めろって、文句ある人ほとんどはこんなとこ無視してるんだよ。でもお前らは我が物顔でwikiを乗っ取ろうとしてるんだ。 -- 2014-07-31 (木) 11:09:52
      • ↑自分なら、乗っ取られて困るんなら機会を見て具体的に提案して行動しますよ。ただ「自分のもの」ではないので思い通りにならないことがあるのも当然でしょう、議論や投票の結果が少数派でしたら諦めます。ずっと同じことを言い続けるようなことはしません。 -- 2014-07-31 (木) 11:13:56
      • ごめんなさい、wiki乗っ取りの意味が良く分かりません。これって、今後使われるかわからない議論板内だけでしか適応されないルールの議論でしたよね？ -- 2014-07-31 (木) 11:15:36
      • 管理掲示板にまで出張ってるんやし、今後そうなるかもって思われるのも訳ない。 -- 2014-07-31 (木) 11:18:39
      • ↑管理掲示板に行ったのは議論板での発言⇒引っ掻き回すとい発言が荒らし宣言に見えたからじゃないかな？ -- 2014-07-31 (木) 11:23:06
      • 投票で決めるから暴走できないなんて言うトンチンカンな人がいるけど、その投票文の書き方で、いくらでも思考誘導できるんよ。　その投票者もwiki利用者から比べれば圧倒的に少ない、でもその少ない結果でもちゃんとルールにのっとって決めたからっていってOKとするのが今の議論なんよ。 -- 2014-07-31 (木) 11:24:15
      • ↑↑その荒らし宣言を受け止めて「こいつ規制しなきゃ！」って行動した点が「意見を選り好みしてる」と捉えられることもまた・・・ -- 2014-07-31 (木) 11:26:43
      • ↑3,↑「思われる」「捉えられる」じゃなくて「あなたが」思う、捉えている、ということですよね、ずっとそういう書き方続けてますがさも周りがそう思うのが当然というような書きっぷりはやめて頂きたいです。管理掲示板で精力的に活動してたのはあなたも同様ですし。 -- 2014-07-31 (木) 11:28:11
      • ↑そう読めるなら読解力不足だったりするので小説なりなんなりを読んで「感情描写」について考えを深めていただきたいです。 -- 2014-07-31 (木) 11:31:42
      • ちょっと語気が荒くなったからって、削除も編集もしてないのに規制しろなんてやってる人には何も言われたくない。　自分と違う意見は排除してwikiのっとろうとしてるって行動で示したようなもんでしょ。 -- 2014-07-31 (木) 13:10:46
    • wikiの乗っ取りとか意味わからん。どう解釈すればそうなるんだろう。 -- 2014-07-31 (木) 13:18:35
      • ■投票で決めるから暴走できないなんて言うトンチンカンな人がいるけど、その投票文の書き方で、いくらでも思考誘導できるんよ。　その投票者もwiki利用者から比べれば圧倒的に少ない、でもその少ない結果でもちゃんとルールにのっとって決めたからっていってOKとするのが今の議論なんよ。 上にこう書いたが、こうやって少数の好きなようにwikiを変えていけるんだよ。　逆にそういう意図がなければこんなところでルール決めようなんて思考に至らない。 -- 2014-07-31 (木) 13:22:02
      • ↑少々被害妄想が過ぎやしませんかね？ -- 2014-07-31 (木) 16:10:41
      • そういうリスクおかしてまで決めなきゃ行けない様な案件なのかってことですよ。　今半年以上議論板はまともな議決だしてませんが何かwikiに不具合ありましたか?　各ページに任せりゃいいんよ。 -- 2014-07-31 (木) 16:29:27
      • ↑一応確認ですが、途中で43c0c24dが引き継いでるんですが、75b30f21、cf0b3894とは同じ人物ということですか？ -- 2014-07-31 (木) 20:03:21
      • 意地でも規制したいらしい。もう当初の大義名分すら忘れてるだろ。 -- 2014-07-31 (木) 20:32:31
      • ↑ 違います、同じ人物だと知りながら規制提案しないほうが問題だと思ったまでです、これ以上の規制の話題については管理掲示板の方でお願いします。なぜあなたが毎回話に入ってくるのか分かりませんが。
        ↑3 言及しているような「乗っ取り」が事実であれば自分なら躊躇なく行動します、が、そのために「引っ掻き回さなきゃ」いけない、とはまったく思いません。いくらでも「思考誘導」が可能ならばあなた（方）も少数で好きなように変えられるんじゃないですか？実際にはむしろなるべく具体的な行動に移さないように、安全で無責任な立場から不満を言い続けられるように活動しているようにしか見えません。 -- 2014-07-31 (木) 20:49:06
      • 議論板の糞コテが好き放題やってるって言ってんの。　反論は無視で投票は偏向的で不正し放題ってのが現状でしょう?　勝手に変わるから知らんって言ってるのにID粘着して相手がだれか確認しなきゃ話もできんのかコミュ症が -- 2014-08-01 (金) 08:50:25
      • ↑↑↑確認が取れてもないのに規制提案しているあたり説得力皆無なんですがいかがですかね。 -- 2014-08-01 (金) 09:43:56
    • 夏イベ終わってから議決するのは良いんだけど･･･こういう手合いが湧いてまともに議論する事もなくただグダグダする流れも賢明な諸氏は十分予測してた事と思うが、どうせ決めるべき事は細かい部分除いて大体もう固まってるんだし、夏イベ終了までここを凍結しといても良いんじゃなかろうか。 -- 2014-07-31 (木) 18:21:25
      • どうしてそんな議論は順調みたいな嘘つくのかな。　そもそも議論なんて無理っていくらも反対出てるのに全部棚上げしてるだけでしょ。　逆に何が決まってるのか聞きたいよ。 -- 2014-08-01 (金) 14:54:23
      • そういう事はここのコメントを日付順に並べてから言ってごらん。寝小便かいた子供みたいな嘘を吐いてるのは君だと分かる。 -- 2014-08-01 (金) 17:44:16
  • まぁ殆ど結論はまとまりましたし、夏イベ中は様子見でもいいのも知れません。進行役は支持しますが、あまりにも消去的な行動はいかがかとも思います。 -- 2014-07-31 (木) 20:57:59
    • 以前に「議論に進行役が口出しするな」と言う意見が多く出ていたため、現進行役はそれに従い最低限の発言しかしない方針なのでしょう。ここにきて進行しろだの消極的だの言いだすのでは、とにかく進行役に難癖をつけたいだけにしか見えません。 -- 2014-07-31 (木) 21:23:18
      • 枝に同意 -- 2014-07-31 (木) 21:53:51
      • 最低限の発言すらしてないんですがそれは・・・ -- 2014-07-31 (木) 22:37:37
      • 進行役は議論に対して過度の干渉をしないほうがいい、というのは間違いないところだと思うけど、少なくとも議論と何の関係もない罵りあいが起こったなら、それを制止する程度の器量は求められるものだと思うのだけどなあ -- 2014-07-31 (木) 22:42:50
      • どうせ何か言い出しても何しても叩くだろうしな。迷惑も意味とこだ -- 2014-07-31 (木) 22:50:58
      • それは分かりますが、極端に発言を噤みすぎではないかということです。まぁ私の気にしすぎかもしれません。直ぐにヤジが飛ぶ手前、発言量のさじ加減が難しいですしね。 -- 木主? 2014-07-31 (木) 23:50:24
      • 上のやり取りの投稿規制フォームで規制をちらつかせ、特定の相手の意見をねじ伏せるなんてやり方は、すぐにストップをかけないとダメでしょ。こんなやり方がまかり通ってしまえば、議論も何もあったもんじゃありませんよ。 -- 2014-08-01 (金) 00:31:36
      • 規制が云々言われちゃったのは自業自得じゃないですかねぇ…自分から「荒らしてますよ〜ｇｄｇｄにするのが目的ですよ〜」て言った様なもんだし文句は言えんだろ。 -- 2014-08-01 (金) 12:39:30
      • 『規制するぞ』って脅すのと『規制した方がいいですよね』って相談するのは全く別問題な気がしなくもないが、まあ仕方ないな。 -- 2014-08-01 (金) 12:50:29
      • ここの規制する人は管理板までいって実際にIDまでつけて規制依頼したからね。　引っ掻き回すっていうのは言い方悪かったけれど、実際議論板に来てる人相手に議論の廃止求めたって勝てるわけなでしょ。　実際はwiki利用者のごく一部なんだからここで過半数あったからって何にもならないのに -- 2014-08-01 (金) 14:50:07
      • ↑それを理由に出来るなら、お前さんの言ってる事やってる事はそれこそ「ごく一部」の中の「ごく一部」というこれ以上無い少数意見だから無視して結構て事になるけどな。 -- 2014-08-01 (金) 16:48:49
      • ↑↑すみませんが答えてくれませんか？75b30f21、cf0b3894とあなたは同一人物のIDが変わっただけということでいいですか？まあ発言の趣旨は完全に一致していますので、明日までに返答なければ改めて3IDを対象に行動します。
        あと分かって言ってるんだと思いますけど、「語気が荒くなった」とか「言い方悪かった」とかじゃなくて、完全に「妨害を目的にしている」、という点が荒らしだと言ってるんですよ。丁寧に言おうと乱暴に言おうと、意味不明な文字列やAAの連投などの荒らしと扱いは変わりません。「意見をねじ伏せる」など真逆です、むしろこれまで繰り返し何度も、どうしたらその不満を解消できるのか、こちらも提案しましたし「ずっと」聞いてきましたよ。いくらでも言ってほしいし行動してほしかったです。ところが話が具体的になると途端にはぐらかし、ひたすらバカだのアホだの○○力がないなどと人格攻撃の連続で、結局何がしたいのか分からない。ようやく「無理なのわかってるから反対だけはしてる」「引っ掻き回さなきゃ」という発言で合点がいったということです。荒らしならば、自分で責任持って行動できないんでしょうし、支持者を集める必要もない、むしろ支持されたら行動しないといけないから困るわけですよね？「勝てるわけなでしょ。」というのも勝手な思い込みですよ、自分は閉鎖も廃案も罷免も、きちんと提案すれば出来ると思っています。状況次第では自分も提案するという発言も何度もしてますから、あなたに自信がないんなら「ずっと」不満を言い続けずにそのときに協力してください。自分なら勝てると思って行動します。 -- 2014-08-01 (金) 22:42:16
      • ×提案　○一方的な押し付け　自分で話をすり替えるくせに相手にはまともな対応を迫る、ただの荒らしだと判断した以降もちょっかいを出して議論を続ける、ちょっと自分を省みていただけませんかねぇ... -- 2014-08-01 (金) 23:18:51
      • ↑なぜ、あなたが、自分を、省みさせる必要があるんです？議論の進行のためですか？あなたの感情的な問題ですか？ -- 2014-08-01 (金) 23:34:06
      • こちらの勝手なお願いですから必要性なんてものはないんですよ。したくないなら結構です。お願いは議論の進行のためですが、貴方が暴走し続けるなら周りが放置した方が解決に向かうでしょう。 -- 2014-08-02 (土) 00:00:03
      • 非生産的なツリーだな。 -- 2014-08-02 (土) 07:47:39
      • そいつは正確じゃない。これはクソの成る木だ。 -- 2014-08-02 (土) 12:26:50
      • 伐採、伐採っと。 -- 2014-08-02 (土) 13:24:34
    • 上のやり取りを完全無視でスルーするような進行役は必要ありません、罷免に1票です。 -- 2014-08-01 (金) 09:47:45
      • 正直、進行役なんかより、餓鬼みたいな曖昧な理由で難癖つけて議論を停滞させるお前みたいなタイプのほうが議論の弊害になってると思う。 -- 横槍スマソ? 2014-08-01 (金) 19:44:39
    • せめて「イベ終了後まで議論停止を提案した」のなら「いかがですか、よろしいですか」ぐらいの確認はとって、承認後に「現在の議論は夏イベの関係もあり停止しております」という文言を追加するなどしてもらいたいもの。「現状どうなっているのか」を簡潔に纏めたものも「進行役でない人」が作ったもののようだったし、進行役は一体何をしたの？投票係？ -- 2014-08-01 (金) 09:56:44
    • 木主氏に同意。慎重になる気持ちもわかりますが、もう少し発言したほうがいいのではないかと感じます。 -- 2014-08-01 (金) 10:00:14
      • そうだね。 -- 2014-08-02 (土) 07:44:45
  • 結局、夏イベ中は停止？イベント期間は長期間(20日程度)っぽいから議論が進まないように書き込みがされない様「長期停滞中の議論一覧」にでも突っ込んでおく？ -- 2014-07-31 (木) 23:50:53
    • 議論好きが議案と関係ないとこでお話してるだけだから放っておけば？無駄にログ流れるけど、再開時に論点の整理はどうせ必要になるでしょ。 -- 2014-08-01 (金) 08:59:42
      • それが地味に面倒でもあるし、イベ終了まで書き込み不可にするのは俺も賛成だけどね。放っといたら幾らでも調子に乗るだろうし。 -- 2014-08-01 (金) 17:49:03
      • 進行も様子見発言してたし、特に反対する理由は無いんだけどね。長期停滞中にお引っ越しはイメージ悪いから凍結なら・・消極的に賛同 -- 枝? 2014-08-01 (金) 19:07:25
    • 一時的に凍結するのがいいかも。議論のための議論になってて、何も得るものがない会話が続いてるようだし。 -- 2014-08-01 (金) 19:41:25
  • えーと、基本的に[2014-07-28 (月) 00:23:36]のコメントに異論はないと(今のところ)思っています。つまりこれが議決案になるかと思います。
    それで夏イベントの終了後29日(?)ぐらいからメニューバーに「議決中」と表示し12日間の議決期間中に他の優れた代案が出なければ可決します。
    また夏イベント中はメニューバーに表示を出さなければ議論をしても支障はないと判断できるので「決選投票を行うべきか 」「投票・議論の結果の適用時期 」の保留していた２議題について議論しようと思っています。よろしくお願い致します。 -- 進行役? 2014-08-02 (土) 01:16:59
    • なるほど。了解です。 -- 結構上の方の枝主? 2014-08-02 (土) 07:46:27
  • 丸ごと削除されていたので2014-08-02 (土) 13:24:35のバックアップから復元しました。 -- 2014-08-02 (土) 21:01:54
    • ここにまで荒らしか。。。復元お疲れ様です。 -- 2014-08-03 (日) 03:26:23
  • まったく関係ない話題で盛り上がってるところ悪いが、議論するんだったら、2014-07-28 (月) 00:23:36のコメント内の青字の部分について意見を言ったらいいんじゃないかな？　議論板の存在意義だの乗っ取りだのって話は少なくともこのコメント欄で話すことじゃないから・・・こういう場合はどこに行って発言すればいいのか俺はしらんけど、適切な場所に行ったらどうかな。 -- 2014-08-03 (日) 09:33:10
    • (枝ミスかな?) -- 2014-08-03 (日) 12:02:55
    • いきなりどうした？ミス^^;？ -- 2014-08-03 (日) 20:55:42
    • wikiを滅茶苦茶にしている人たちにこれ以上好き勝手するなよってここでいうのは当たり前でしょ。　自分たちの好きにやりたいならそこでやればいい。　正直艦これのwikiで話す内容かね。　ここにいる人から艦これが好きだって気持ちがかけらも感じられないんだけど。　自慰行為は他人に見えないようにやってくれると助かる。 -- 2014-08-04 (月) 09:09:53
  • 落ち着いたのかしら？↑木でも書いてる「2014-07-28 (月) 00:23:36の提案」についてを議題にしたいんですけど。進行からstopがかからなければと条件つけて -- 2014-08-04 (月) 08:29:51
    • 過去ログ読んでないの？それとも荒らし目的？ -- 2014-08-04 (月) 09:28:36
      • 「異論はないと(今のところ)思っています」by進行。長期中断後の再開時から参加してますね。PC起動する度にID変わるんでDiffじゃ追えませんけど。提案された細則B項についてもう少し皆さんの見解を聞きたいだけですよ。途中から関係ない話にそれちゃってるようなので -- 2014-08-04 (月) 10:17:47
      • とりあえず進行の判断を待ちます。現進行を支持してますしね -- 木主? 2014-08-04 (月) 10:36:59
    • 全然問題ないですよ。当該ツリーもかなり上にズレて議論しにくいでしょうし。 -- 進行役? 2014-08-04 (月) 15:46:02
      • ありがとうございます -- 木? 2014-08-04 (月) 17:24:33
  • 「2014-07-28 (月) 00:23:36の提案」ですが、下記の様に少々変更を加えてみました。
    (A) 議題の票決には（票決が必要な際には）SMS認証を使う
    　(A1)但しSMS認証と同等の信頼性を持つ投票方式が提案されるなら随時検討する
    (B)コメント欄のs/頁化提案の票決には以下の制約を設ける
    　(B1) 提案の執行には議論板での議決を必要とする
    　(B2) 投稿規制フォームによる個別凍結で対処可能か考慮する
    　(B3) SMS認証で票決するなら2/3以上の賛成票を要求する -- 2014-08-04 (月) 17:12:45
    • 何が変わったのか分からないんだけど、どこが変わったの？ -- 2014-08-04 (月) 17:28:15
      • B項は変更してないんで大きな変更はないですね。細則の一部移動と表現変更です。わかりにくいならオリジナルを並べましょうか？ -- 2014-08-04 (月) 17:37:20
      • いやー、意見を求める目的だったようだから、文章を並べ替えただけでその目的が達成できるのか謎だったんだ。それで構わないならいいんだが。 -- 2014-08-04 (月) 17:38:44
      • 続きはまだありますよ。今は具体的に変更を加えたA項だけの見解/意見を聞かせて頂ければ有り難いです -- 木? 2014-08-04 (月) 17:47:32
    • 論点がずれるのは勘弁して頂きたいので、まずA項だけ見解/意見をお聞かせ下さい。付け足しておいてアレですが括弧内は不要かもしれません。「通常の」を削ったのは「通常の議題」の定義がわからないからです。細則をA項に移したのは文言の内容から、付随させるならこちらだろう程度の理由です。 -- 木? 2014-08-04 (月) 17:34:01
      • 「通常の」部分を削る/削らないは重箱の隅だから定義づけとかは必要ないと思う。あってもいいしなくてもいい的な。内容的にはA項で構わないんじゃない。 -- 2014-08-04 (月) 17:36:17
      • 「通常の」が意味する所は「B項以外の」って事だろう。A1をBからAに移動させた事で、一々全案件毎に別の投票方法を模索する流れが生まれ得るのは無駄が多過ぎるのでやめた方が良いと思うが。これはB項をSMS投票で議決する事への反発に対するクッションであって、それ以外の投票で「同等の信頼性」のものにわざわざ変える理由は無い。上位互換が出てくるなら分かるが。 -- 2014-08-04 (月) 17:53:14
      • A1って当たり前の話だから、特に特記しなくてもいいと思うんだ。 -- 2014-08-04 (月) 19:44:24
      • [1] SMS認証は一部参加者を排斥するのでs/頁化をSMS認証で票決しないで欲しい [2014-07-23 (水) 22:40:32]
        [2] じゃあs/頁化提案の票決時のみ他の方法を探るようにしよう [2014-07-24 (木) 09:20:42]
        [3] 他の方法が無いと議論が遅滞するからSMS認証と同等以上の案がある際のみ検討すれば良い [2014-07-24 (木) 19:03:38]

        以上がA1(旧B.3)の生まれた過程です。あくまでs/頁化提案をSMS認証で票決しないでほしいとの問いに対する回答として生まれた条文なので、s/頁化提案以外にまでスコープを広げるのは避けるべきと考えます。まあ無い方が文面がスッキリするので省略しても良いとは思います。 -- 2014-08-04 (月) 21:01:22
      • 「通常の」を削除した点にも、もっとツッコミを下さい。1葉殿の言われる様に定義云々迄求めません。2葉殿の認識は議論参加者なら当然だと思いますが、時を経た後はどうなんでしょう？あと文面的にスッキリしません？。 -- 枝? 2014-08-04 (月) 22:38:53
      • どっちでも良いけど「通常」を省略するなら「(票決が必要な際には)」も省略すべきだと思う。「票決には」と同義な「(票決が必要な際には)」11字を加えて、一応意味がある「通常」2字を削るのは、推敲的におかしいと思う。 -- 2014-08-04 (月) 23:41:55
      • ↑そうですね。 -- 2014-08-06 (水) 03:35:33
    • B1とB2について。「手順と管轄」と「恒久S/頁化と一時的な対策としてのS/頁化」の2点で疑問があります。とりあえずB1からと思っていたのですが、議論板である珍事（金剛型が性能面で有利過ぎるという説は、合理的か？スレ）がありました。その顛末を見て杞憂かなと思いましたのでB1についてはノータッチで -- 2014-08-04 (月) 23:17:59
    • B2について。制約を付ける事に反対するつもりもないのですが、「管轄」に触れないのかという点と想定している議案対象が「恒久S/頁化と一時的な対策としてのS/頁化」のどちらなのかハッキリさせたいと思います -- 2014-08-04 (月) 23:27:32
      • 想定している議案対象なら当然どちらも。少なくともs/頁化提案自体を２種に分類する発想は枝主が初だったはず。いきなり「s/頁を２種類に分割したので片方に関しては上記制約を免責してください」と言われても「じゃあ今までのs/頁化提案SMS認証票決への反対論を無視するの？」としか言えない。後、「手順と管轄」とは如何なる意味や。 -- 2014-08-04 (月) 23:40:55
      • ↑葉殿、誤解されたくないので立場を明確にしますが、SMS認証票決支持＆コメ欄S/頁化には基本反対派です。もし「S/頁提案が2分類される」が突飛な考えでなければ、その点は再度議論して頂ければ有り難いです。「手順と管轄」は先述の一時的な対策として用いる場合に、思い浮かんだ事です。規制/凍結は本来「管理板」の管轄と理解していたからです。理解が間違っているならゴメンです。 -- 2014-08-05 (火) 00:06:42
      • 因みに「SMS認証済みだけど基本的に反対だよ。「ささいな情報でも皆でまとめていく」というこのwikiの編集方針に反すると思うから。荒らし対策としてはまずは投稿規制フォームを活用すればいい（んだけど、全然使ってないのよね…）。どうしても個別のBANで追いつかない程なら、削除や凍結より緩い制限として一時的にSMS認証を入れてもいいと思うけどね。そんなに心配しなくてもいいと思うyo。-- 2014-07-25 (金) 10:53:13 」という意見が既に投稿されてます -- 枝? 2014-08-05 (火) 00:11:05
      • 改めて読み直したのですが、免責して欲しいとは言ってません。「投稿規制フォーム云々」は議論板に上がるまでに検討済と考えられるのでは？B項全般に言えると思いますが、想定の上で付けられた制約なのでもう少し考える必要があるのではないでしょうか。「恒久S/頁化と一時的な対策としてのS/頁化」の考えが突飛なものでなければB3で付けられている「票決の基準」も不完全ですよね？ -- 枝? 2014-08-05 (火) 10:10:19
      • どんな風に不完全？　2/3が数値として妥当でないということ？ -- 2014-08-05 (火) 13:55:45
    • 「手順と管轄」の確認をお願いしたいです。手順としてありますが「流れ」でも結構です。
      1.投稿フォームの管轄と利用する時の流れ
      2.規制/凍結依頼の以下同上
      3.議論板利用までの流れ -- 2014-08-05 (火) 09:54:49
  • SMSに関する運営からの回答　これまで運営から頂いた個人的な質問への回答を全て纏めてあります。議論板内で公表済も含みますが新しいものもあります -- 2014-08-05 (火) 00:40:50
  • 夏イベント期に入ったので、４月と７月にちょこちょこ議題に上がっていた決選投票・適用時期の両議題について以下に木を立ててみます。
    両議題共既に概ね論点が出揃ってるので夏イベント中に細部を修正し、夏イベント終了後に賛否のみを問う(＝代案等を選択肢に含めない)投票で議決してしまうような形が良いと考えます。
    尚、詳細な議論内容については議論のルール制定5の[2014-04-18 (金) 20:47:50]と[2014-07-03 (木) 21:02:56]を検索してみてください。 -- 2014-08-08 (金) 01:16:23
  • 分科甲：決選投票を行うべきか
    以下の草稿が提案されています。　※参考資料：７月初頭の議論内容
    決選投票を行うべきか改二
    　　(1) 決選投票はせず首位選択肢を投票の結果とする
    　　(2) 同率首位がいる場合は決選投票
    　　(3) ３度目の決選投票となった場合は投票前に３日議論期間を挟む
    　　(4) 決選投票における投票候補は具体的な内容のもののみとし、「議論継続」「投票無効」等の議論状態に関するものは含めない
    　　(5) 投票者に争点を理解してもらう為、一設問の選択肢数を減らすよう努力する     -- 2014-08-08 (金) 01:17:42
    • ここ、通称隔離板だな -- 2014-09-09 (火) 08:35:35
      • 新木にするつもりが枝にしちったｗ -- 2014-09-09 (火) 08:36:17
  • 分科乙：投票・議論の結果の適用時期
    以下の草稿が提案されています。　※参考資料：７月初頭の議論内容
    投票・議論の結果の適用時期提案
    　　(1) ルール制定議論では全ての決定を即時適用する
    　　(2) 他の議論については考えない(カット,棚上げ)     -- 2014-08-08 (金) 01:18:16
    • (2)って意味なくない？ -- 2014-08-08 (金) 03:53:29
      • 投票方式において議論が進んだことにより、SMS投票が蒼龍改2で使われた、このようにその都度(議論板の全ての議論に)適用していく方が「未適用だ」という指摘を受けにくいと思う。 -- 進行役? 2014-08-08 (金) 04:40:19
    • 確かに議決適用時期のルールはもっとシンプルでも良さそうですね。なので修正した下記案を再提案します。
      投票・議論の結果の適用時期改
      議論掲示板内では全ての決定を即時適用する -- 2014-08-12 (火) 19:14:58
  • うーん、新しい提案したくてここに来たものの提案に対するスタンスが決まってないのか…今は新規提案は受け入れていないのです？ -- 2014-08-25 (月) 20:19:09
    • ん？　新しい提案なら提案掲示板が先ですけれど、議論板のルールに関するものであれば、なんかガリガリ語っておいてそれが議論になりそうなら(もしくはなったら)「議題お預かり」に入ることになってますわ。 -- 進行役? 2014-08-26 (火) 22:46:55
    • 何か新しいことを提案する際は提案意見掲示板ですよー？^^;ここは、ひたすら議論してる議論掲示板。 -- 2014-08-31 (日) 09:21:06
  • ところで「(B.1) 提案の執行には議論板での議決を必要とする」の制約は少し厳しいのではないかと思います。
    というのも、各ページには自治が認められているので議論版へ強制的に移すという制約を付加するのは自治の侵害にあたると思われるからです。
    もちろんコメント欄のSMS認証化は個別のページで扱われるレベルを超えるので、提案掲示板を経て、本議論板に来るのが自然な成り行きではあります。
    そこで「コメント欄のSMSページ化の提案が議論板にきた場合は、(B2)を議論し場合によっては投票(B3)する」という形にしたいと思いますが、どうでしょうか。 -- 進行役? 2014-08-29 (金) 04:12:27
    • 自治の侵害を言い出すなら、議論板で議論するのやめてほしい。 -- 2014-09-01 (月) 16:52:53
      • それは議論板の自治だから、言う意味がないかな。あくまで議論板で議論する場合の、利用上のルール作りだし当該ページで片付くなら蒼龍改2のようにそこでやってもらえればいい。ともあれ、議題とは違うのでここではそのコメントにこれ以上を割かない。 -- 進行役? 2014-09-02 (火) 09:03:59
      • 枝主は例の「引っ掻き回す」ことを目的にしてる荒らしですから、下の「いらん」もそう -- 2014-09-04 (木) 15:49:29
  • とりあえず、夏イベントを境に議論参加者が激減してるので、メニューバーに議論再開と加えるべきだと提案します！ -- 2014-09-02 (火) 09:09:02
    • いらん -- 2014-09-02 (火) 14:43:30
    • どうでもいいが下らない議論や論厨で決めた事柄でＷＩＫＩの円滑な編集を妨げるなよ -- 2014-09-07 (日) 16:57:52
  • 2つ上のツリーに特に反対がなかったので議決案に入れ込みました。

    (A) 議題の票決にはSMS認証を使う
    　　　(A.1) SMS認証と同等の信頼性を持つ投票方式があるなら検討する
    (B) 但し、コメント欄のs/頁化提案の票決には以下の制約を設ける
    　　　(B.1) 投稿規制フォームによる個別凍結で対処可能か、を議論し並行線になった場合は投票を行う
    　　　(B.2) SMS認証で票決するなら2/3以上の賛成票を要求する

    とりあえず、一両日待って反論がなければ、これでメニューバーに「議決中」の告知を出そうと思います。
    議決期間は12日です(告知期間と投票期間の合算と同じ日数。参考)。
    最初の7日間は告知期間と同じく議決案に対する変更の提案もできます。
    その後の5日間に関しては認知を進める期間となります。 -- 進行役? 2014-09-02 (火) 16:17:40
    • 実質的に(B1)に関しては議論板に提案が来た時点で個別凍結は議論された後のような気がするので、(B2)のみの制約でも問題ない気がしますが、議論を丁寧に進めてもらうという観点から言えば(B1)も残しておいて損はないのかなと思います。 -- 進行役? 2014-09-02 (火) 16:23:04
    • 了解です。特に異議はありません。 -- 2014-09-02 (火) 16:41:05
  • 議決期間に入りました
    もし議決に至った経緯などが必要な場合は適宜、冒頭に追記していくつもりです。よろしくお願い致します。 -- 進行役? 2014-09-04 (木) 06:59:14
  • そういえば進行役の人っていなくなったコテハンの人達に捨てメアドで連絡取りあおうぜーとか言われてませんでしたっけ？いなくなったコテハンの人の現況って把握してます？ -- 2014-09-05 (金) 05:49:09
    • さっぱり・・・ -- 進行役? 2014-09-05 (金) 17:46:02
  • どうでもいいがくだらない議論や論厨で決めた俺ルールでＷＩＫＩの円滑な進行を妨げるなよ -- 2014-09-07 (日) 17:00:35
    • そうならないようにここに隔離してるんですよ。　もう必要悪と割り切るしかないよ。 -- 2014-09-08 (月) 16:20:25
  • 議決には反対。現時点で議論掲示板は多くの人から嫌われていると思うし、議論掲示板専用の細かいルールを作るのは（ルール読むの面倒だし）過疎化を加速させるだけだと思う。ルールとして定めなくてもｓｍｓ使いたい人は勝手に使うしガチガチに明文化して縛る必要はないと思う。 -- 2014-09-08 (月) 16:32:58
    • せっかく放置状態になってるんだから火種投げ込むなよと思わなくもない。議論版以外じゃ相手にされてないんだから箱庭の中で好きなようにさせてあげたらええねん -- 2014-09-08 (月) 21:24:19
    • 論理的な理由になっていない。現状、不正が横行する外部サイトを使ってはならない点が重要なんだけど。 -- 2014-09-09 (火) 08:15:16
    • 投票は、有望な代替案が出るまでSMSで。但し艦娘コメ欄のSMS化が提案された場合には、2/3以上の賛同が必要。っていう簡単なルールも理解できないんじゃwiki使えないと思う。 -- 2014-09-09 (火) 08:20:57
    • ちょっと意味不明。目的があっての反対じゃなくて、反対するのが目的になってる。 -- 2014-09-09 (火) 09:26:13
    • ガチガチに明文化するってほどでと無いですよ。今後の 投票に何を使うかしか明文化してないし、その他の細かい話は確かに決めなくて良いと思う。最低限、投票無効とか言われないための予防線を張る為のルールだから、今回のルールは必要だと思う。 -- 2014-09-09 (火) 15:20:16
      • そうですね。議論が一回瓦解したあと、再会された際には議論がオープンになったお蔭で、数人が勝手に決めているというわけでもなかったようですね。議論板がゴミ箱うや肥溜めみたいな使用方法ではなく、簡単に民意を確認できるように機能することは良いことだと思うので賛成します。 -- 2014-09-09 (火) 15:39:28
  • 議決期間はもう少し短めでも良かったかもね。散々議論した上に蒼龍改二でSMS投票した結果、良好な形にまとまったし、そういう実績がある中で最大期間を採用せずに8日にして、もめる場合は最大12日間を採用するみたいにすればよかった。 -- 進行役? 2014-09-08 (月) 17:29:03
    • 纏まってなどいませんよ。結果議決された内容などまるで無視されている状態が続いていることが証明されただけ。ただ騒ぎたい、自分の意見が正しいと主張したいだけで、事実関係の確認も評決の結果の尊重もなされないってことが証明されたに過ぎない。 -- 2014-09-09 (火) 00:59:29
    • ↑普通に議決でいいと思うけど？少なくとも、夏イベント前まではそれで合意してたわけだし、投票ルールだけでも決めとかないといけないのは共通認識でした。過去ログを見たら分かるので参照してください。 -- 2014-09-09 (火) 08:13:21
      • 共通認識って言葉を軽々しく使わないで欲しいねえ。少なからず出ていた反対意見を捻じ伏せただけでしょう。 -- 2014-09-09 (火) 13:44:03
      • 民主主義ですから。それに、反対派は少数であること、多くが納得する具体的な代案を示せなかったことも過去ログを見れば分かります。 -- 2014-09-09 (火) 15:13:11
      • 横からすまんが、議論や投票が嫌だって言ってるのに、代案出せと言われてもね…　楽しく話してる隅っこで勝手にルール決められてる不快感くらい察してもらいたい。 -- 2014-09-09 (火) 15:23:57
      • ↑そのような方の意見も含めて民主主義じゃないかなぁと思う。まぁ、ただ単に国会ごっこの議論したいだけの連中が求めてた当初案と違って、今回議決されるルールはシンプルだし実用的だということは理解できると思う。どちらにしろ賛成多数ですし、議論板でコソコソ行われた議論でもないことは遡れば確認できるよ〜。国会ごっこが再開された暁には、そちらの方に反対すれば良いだけだと思う。 -- 2014-09-09 (火) 15:35:49
      • 別に議決に反対したいわけじゃない。　延々と議論が続くより助けつで決めたほうが荒れないですむでしょうしね。　そもそもそんなことしなきゃいけないのが残念でしょうがないというだけです。　 -- 2014-09-09 (火) 16:17:51
      • ↑なるほど。俺も現行制度（各自が臨機応変に対応する）だと白熱した議題で投票が行われると、投票に敗れた側や反対派から「投票が無効」と言い出す人が必ず出て、議論が曖昧になっちゃうケースがあるので、今回の議決は必要だと思う。ただ、そのようなルールを制定しないと話し合いや投票ができない環境である現状が残念というのは同意だな。 -- 2014-09-09 (火) 18:08:05
      • ↑↑は例の引っ掻き回す人ですよ -- 2014-09-09 (火) 23:28:24
      • ↑とか言いつつ枝に関係なく個人攻撃しかしないんだから困ったもん -- 2014-09-09 (火) 23:54:44
      • どう困ってるんですか？ -- 2014-09-10 (水) 01:13:26
      • まぁまぁ、そう熱くならずに双方落ち着いてください^^; -- 2014-09-10 (水) 02:42:48
      • 亀レスだけど、民主主義を否定してるわけじゃないよ。ただ、「共通認識」という言葉は全員が同じこと考えてるって意味だから、反対者が１人でも居るなら使うなってだけの話。多数派の意見という意味でなら「優勢」とかの表現にしないと、全会一致と誤解させる印象操作に見えるから。 -- 葉主? 2014-09-13 (土) 23:43:56
      • 「捻じ伏せた」なんて言葉も軽々しく使わないほうがいいのでは？ -- 2014-09-14 (日) 00:28:06
      • ↑それは言えますね。↑2はただの揚足取りだと思います。 -- 2014-09-15 (月) 02:11:30
    • 議決が終われば、後は投票無効とかが出にくくなるので、提案掲示板から議論掲示板に持ち込み易くなるね。投票で雌雄を決するようになるのはいいと思う。 -- 2014-09-09 (火) 09:29:02
      • 反対派は声が大きいのが常なので、投票で実際の割合を把握できるようになるのはメリットだね。気軽に多数決で決めれるようになるし。 -- 2014-09-09 (火) 15:42:57
    • ようやく、か。　艦娘ページとかでもめた時にコメント欄荒らさずに平和的に解決できる手法が確立されるといいんだけど、どうなることやら。　Wiki内で議論が平行線たどった時の最終手段の方針が固まればいい方向に向かうと信じたいね -- 2014-09-10 (水) 03:48:24
    • 荒らしに関してはこないだ大きく前進したけど、議論が紛糾した場合の事後処理の方もやっと進歩しそうで安堵した。結論が出るのが遅すぎたけど(SMS制度ができる前はベストな選択肢がなかったから仕方ないが)、議決後は一気に解決する光が見えたので結果オーライとします。 -- 2014-09-10 (水) 04:48:47
  • 【決定事項】かつ【有効】な事項、に追加しました。 -- 進行役? 2014-09-16 (火) 09:34:37
  • 次の議題は、「分科甲：決選投票を行うべきか」と「分科乙：投票・議論の結果の適用時期」です。
    スケジュールですが、日数の短縮が出来る例外を使って、議論期間を20日まで、議決期間を10日間(告知5日、認知5日)の21日〜30日にしたいと思います。よろしくお願い致します。 -- 進行役? 2014-09-16 (火) 09:47:23
    • せっかくだからSMS投票使ってもいいのかもしれないですけど、プライバシーポリシーがまだっぽい？ですし、そんなに拘る人もいないだろうと判断し今回も議決を使います。 -- 進行役? 2014-09-16 (火) 09:50:55
  • 分科甲：決選投票を行うべきか
    以下の草稿が提案されています。　※参考資料：７月初頭の議論内容
    決選投票を行うべきか改二
    　　(1) 決選投票はせず首位選択肢を投票の結果とする
    　　(2) 同率首位がいる場合は決選投票
    　　(3) ３度目の決選投票となった場合は投票前に３日議論期間を挟む
    　　(4) 決選投票における投票候補は具体的な内容のもののみとし、「議論継続」「投票無効」等の議論状態に関するものは含めない
    　　(5) 投票者に争点を理解してもらう為、一設問の選択肢数を減らすよう努力する     -- 進行役? 2014-09-16 (火) 09:50:55
    • 支持します。 -- 2014-09-16 (火) 18:16:10
    • 　(5) のみ不支持で。「努力した」「努力が足りない」で揉めることが予想されるので、明記すべきではない。 -- 2014-09-16 (火) 20:28:01
      • 確かに基準が曖昧だという指摘はもっともだと思う。過去ログの「扶桑ページの図説内容について」では設問は5つだし。「決選投票を行うべきか」という議題とも(5)は直接には結びついていない、どちらかと言うと投票が行われる際の推奨される事柄になると思う。
        (5)に関しては異論がなければ、18日24時に削除しようと思います。 -- 進行役? 2014-09-17 (水) 15:15:47
      • 斜線入れました -- 進行役? 2014-09-19 (金) 09:26:13
  • 分科乙：投票・議論の結果の適用時期
    以下の草稿が提案されています。　※参考資料：７月初頭の議論内容
    投票・議論の結果の適用時期改
    議論掲示板内では全ての決定を即時適用する
    ただし議論と並行して行われている別の議論の決定は、進行役の判断でその議論に適用しないことを選択できる。     -- 進行役? 2014-09-16 (火) 09:50:55
    • 「議決された議論と平行して行われている議論においては、進行役の判断で適用しないことを選択できる」を追加希望。極端な例だが、話し合いだけで決着しそうになっていた議論が「無投票での議決は認めない」などのルールが追加されたことで混ぜ返される事態などを防ぐため。 -- 2014-09-16 (火) 20:33:42
      • その時の進行役の技量にもよるが、進行役は議論が並行して行われないようにするべきだと思う。俺は議題一時お預かりに入れることで議論を取り上げているが・・・。
        そもそも議論参加者には議決や投票を勝手に進めることは出来ないし、現に今までの過去ログにある議論で進行役がいるのに勝手に投票が行われるようなことはなかったから、大丈夫だと思う。
        ここでルールに入れ込むよりも進行役のルールを決める時にでも付加させれば良いと思う。(進行役の素案　一つの議論が進行してる時に進行役が他の議論を進行させることはできるの？) -- 進行役? 2014-09-17 (水) 14:49:41
      • 並行というのは同じ議論内のことじゃなくて、別議論の話なのでは？今はこの議論しかないですけど、かつては3件くらい議論してましたし -- 2014-09-17 (水) 16:54:46
      • ↑なるほど、その場合は確かに問題になりますね。では「議論と並行して行われている別の議論の決定は、進行役の判断でその議論に適用しないことを選択できる。」を加えようと思います。
        それとも法の不遡及とはっきり明記した方が良いでしょうか？そこまで書かなくてもいいと思いますけど、解釈の余地がないようにしたい人がいれば加えます。
        とりあえず、カギ括弧内の文言で異論がなければ、20日24時に追記しようと思います。 -- 進行役? 2014-09-19 (金) 09:43:07
      • 追記しました。 -- 進行役? 2014-09-21 (日) 09:13:46
  • 議決期間に入りました -- 進行役? 2014-09-21 (日) 09:13:46
  • 書いてて思ったんですが「議論掲示板内では全ての決定を即時適用する」ではなく、単純に「全ての決定を即時適用する」と書いたほうが分かりやすいような気がする。 -- 進行役? 2014-09-21 (日) 09:37:27
    • 最近はいないようですが、ここでの決定が本wiki全体に対するものという誤解をしている人や誤解を誘導しようとする人がまた出て来ないとも限りませんので、適用範囲の限定は残しておいたほうがよいと思います。 -- 2014-09-21 (日) 16:53:36
      • 結果的にすべてに影響でるでしょうが。　議論の有志()でルール好き勝手につくってこっちに議題持ってきて好きなように決定して該当ページに反映すれば、あら不思議、有志（）の好きなようにwikiを乗っ取れますね。 -- 2014-09-24 (水) 12:58:35
      • ↑こっちに議題を持ってくる前に提案板で却下されるでしょう。議論板での議論は提案板での議論を前提としていますので。 -- 2014-09-26 (金) 22:16:28
      • 有志（）がいれば簡単だよ。　何人かで議論してるように装えば議論板に飛ばせるよ。 -- 2014-09-29 (月) 13:40:56
      • ↑妄想乙 -- 2014-09-29 (月) 14:14:22
      • 妄想?　好き放題乗っ取れる可能性があるだけで十分怖いって話をしてるんですけどね。　悪意のある有志()が集まって好き放題できない根拠でも示してくれませんか? -- 2014-09-29 (月) 17:38:06
      • ↑提案板で決定するのと同程度の危険はあるでしょうね。それが議論板のみにかかる根拠が提示されない限り妄想といわれても仕方ないと思いますよ。 -- 2014-09-29 (月) 17:49:45
      • 暴走したときに議論板でルールに則って決定したっていう大義名分を与えることになるでしょ。　投票だって築いてないのかもしれませんが毎回投票ページの内容は笑っちゃうくらい恣意的なものでしたよ。 -- 2014-09-30 (火) 09:29:31
      • 暴走したときに大義名分を与えるという点では議論板も提案板もまったく同等ですよ。仰っている事は「自治ルールを決めることにより、悪意ある集団から乗っ取られる可能性がある」ということのようにしか見えませんが、それはありえないだろうと考えます。
        悪意ある集団が乗っ取りを画策する可能性はすべての掲示板にありますが、衆人環視の元でそれを達成することは（特に議論板では）非常に困難です。議論板で決定するのに、最短でも議論に5日、告知・調整に3日、投票・議決に3日かかります。それだけの猶予があるのに、その悪意ある集団以外の誰も気付かないということは考えにくい。議論板はログインやパスワード入力を必要としない、誰にでも閲覧可能な場所なのですから。その期間内に反論し、相手より多数の賛同を集めればその議案を廃案にできますよ。 -- 2014-09-30 (火) 12:41:47
      • 投票のルールを決める側が好きなように誘導できるって話ですよ。　選管のいない投票に有効性もたせるわけにはいかないよ。 -- 2014-09-30 (火) 13:25:29
      • 自治ルールなんだから多数の利用者に支持されたものになるのは当たり前のことです。また、wiki利用者全員が投票権保持者であり、選管でもありますよ。なにか根本的なところを勘違いされているように感じます。 -- 2014-09-30 (火) 15:59:38
      • 一応補足ですが↑↑はいつもの「引っ掻き回す」人ですよ。 -- 2014-10-01 (水) 20:41:33
      • ↑ご忠告感謝します。いつもの、正論のつもりらしいけど穴のある持論を出してくる人ですよね。 -- 2014-10-01 (水) 22:53:07
      • 、wiki利用者全員がここを見てるならね。　よくわからんけど大事なこと決めるんでこれ読んで、○か×書いてくださいってなったら、投票分の書き方でいくらでも誘導できる。でその投票分を決めてるのは有志()だってことですよ。 -- 2014-10-02 (木) 09:37:33
      • 投票分　→　投票文ね。 -- 2014-10-02 (木) 09:39:30
      • wiki利用者全員にここを見る義務はありませんが、いつでも閲覧可能ですよ。メニューにも「投票準備中」のような文言を追加するようにしていますし。
        投票文にしても、先ず案として公開し、問題がないかチェックする期間を設けています。問題があるのでしたらその時点で異議を出せるはずですが。
        ましてや、投票期間も数日間とってあり、投票者本人による確認も十分可能です。
        確かにそれでも読まない・考えない利用者はいるでしょうが、それはどこででも（提案板や管理板、wikiに限らず実生活でも）発生する問題であり、議論板だから発生するという根拠になっていません。 -- 2014-10-02 (木) 13:37:12
    • 上に同じく、意図的な扇動や誤解を防ぐためにも、現状表記で良いかと思います。 -- 2014-09-22 (月) 02:37:34
    • では、取り下げます -- 進行役? 2014-09-22 (月) 05:45:46
  • うち、この議決が終わって使用上の注意にルールを反映させたら進行役を降りますわ。
    他の残った議題は進行役をやりたいって人がいたら、その方がやってもらっていいと思いますし、2週間ほど現れなかったら長期停滞中の所に突っ込んで必要な時に引っ張りだして頂ければ良いと思います。 -- 進行役? 2014-09-24 (水) 21:09:29
    • 長い間、お疲れ様でした。　CubeQueryの信頼性が瓦解した状況下でＳＭＳ票決案を纏めた手腕は見事でした。　議論工程と票決方法が決まった以上、他細目は進行役さんのおっしゃる通り必要な時に議論する位で十分だと思います。　最後に重ね重ね、お疲れさまでした。 -- 2014-09-26 (金) 06:16:24
      • ありがとうございます〜。晴れて役職から解き放たれました。これも良心的な議論参加者さん達のお陰です。大変助かりました。感謝です。 -- 進行役? 2014-10-01 (水) 00:32:03
    • 他に決めることってあるの？^^; -- 2014-09-27 (土) 09:37:35
      • 議題一時お預かり -- 2014-09-27 (土) 16:34:15
      • 枝主じゃないけど、議論の進行を円滑にするための事柄はもう決まってる気がする。これ以上の話し合いや議決は不要では？ -- 2014-09-29 (月) 09:32:44
      • 「議論の進行を円滑にするため」とはずれるけど、一時お預かりにある機種依存文字については文書化しておきたいかなと思います。現行ログの先頭にも�ってのがあって、多分丸付き数字だったのが、iPhone?Android?からログ編集したときに化けたんだと思いますが。ただ、決を採るまでもない気もするんで、このまま終了でも。 -- 2014-09-29 (月) 17:21:39
  • 反映させました。
    最初は注意点で統一させようかと思ったんですが「注意であってルールじゃない」とか訳わからん事を言われたら嫌なのでルールと注意点の2つに明確に分けておきました。削除したのは最低議論期間2日、最低投票期間2日の文言のみです。
    繰り返しになりますが、進行役を降ります、他の残った議題は進行役をやりたいって人がいたら、その方がやってもらっていいと思いますし、2週間ほど現れなかったら長期停滞中の所に突っ込んで必要な時に引っ張りだしてください。よろしくお願いします。 -- 進行役? 2014-10-01 (水) 00:29:39
    • お疲れ様でした！　まさか、進行役さんは艦これも引退するんじゃ？^^; -- 2014-10-01 (水) 07:36:50
    • お疲れ様でした -- 2014-10-01 (水) 09:21:25
    • 乙です。今までありがとうございました。また議論が再開したようなときに参加してくださると嬉しいです。 -- 2014-10-07 (火) 07:58:29
  • 進行役が降りるのは仕方がないことだとしても、ここで一時的にでも終了してしまうと不完全なルールのままそれを採用してしまうことになるのかな。もともと議論を円滑にすすめるために作りかけているルールなんだし不完全なままだと同じことの繰り返しになってしまうんじゃないかな。 -- 2014-10-05 (日) 14:41:09
    • 議論にほとんど参加していないため客観論ですが、投票無効が起こらない状況を作り出しただけで殆ど改善したと思います。議論掲示板もかなり円滑に使用できるようになるかと。 -- 2014-10-06 (月) 21:38:18
  • 二週間たったしそろそろ始末してください -- 2014-10-16 (木) 17:53:30
    • 言い出しっぺの法則 -- 2014-10-16 (木) 23:30:48
      • 移動した -- 2014-10-17 (金) 00:45:19