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議論のルール制定4
Last-modified: 2014-03-31 (月) 14:58:51
議論掲示板
- 各案のメリットデメリット一覧
- コテハン任意案
- メリット
- 発言者の印象と意見の良し悪しを切り離せる --
- よけいなしがらみがない分、誰でも気軽に意見することができる --
- 無記名であっても発言を特定する方法（日時指定等）はあるため、議論を妨げない。 --
- コテハンを使いたい利用者に対する新たな制約にはならない。 --
- 実質的に現状維持であるため、いつでもコテハン義務化の提案は許されている。 --
- 実質的に現状維持であるため、特に何か新しく周知等をする面倒がなく、また当wikiのほとんどのページが実質記名任意性なのでユーザがスムーズに利用できることが期待できる。 --
- デメリット
- 誰と話しているのかもよくわからない状態では、腰を据えた議論は期待出来ない。 --
- レスを行う時にレス対象の指定が困難である。↑では編集競合時に破綻するし、日時では冗長である。 --
- 無責任な発言や個人攻撃が頻発し、議論が破綻する。 --
- 議論が破綻した結果、折衷案を探る腰を据えた議論が行えず、単純な投票に帰結しがちである。 --
- ログを読まずに議論に参加する人が増える。 --
- IDから編集履歴を辿り他のページでも粘着され個人攻撃・誹謗中傷が行われる --
- 今回従来の任意制を選択してしまえば、将来状況が変わったとしても記名制に移行する事も、試験運用を行う事も困難であると想定される。 --
- 実績として無法な議論や誹謗中傷が多く行われてきている。 --
- 記名制の方が適切な議案は考え得るが、無記名制の方が適切な議案、などと言うものは考えにくいし、示されても居ない。 --
- 利用者が問題のあるコメントを発した時、個人特定や必要な対処を行う事が比較的困難である。 -- // 挿入場所間違い修正の折、文言を多少修正させて頂いた
- コテハン義務化案
- メリット
- 誰がどの案を出し、誰と話しているのかが明確にわかり、より深く建設的な議論が行える事が期待できる。 --
- 一種の「サイン」として働く。名前を背負わせる事で、発言に一定の責任感を持たせ、非建設的或いは不適切な発言や中傷・個人攻撃の抑止に繋がる。 --
- 参加に対する障壁が若干高くなることで、議論が出来ない人物による不適切な書き込みの抑制が期待できる。 --
- 腰を据えた議論が可能になることで、これまで比較的困難だった比較的早期での合意形成や満場一致での議決も期待できるようになる。 --
- その人が行方不明になっているか提起者・進行役がいちいち調べる手間を省くことが出来る --
- また、ほとんどの場合においてわざわざDiffAnalyzerを叩いてIDを探し出す必要は無い。 --
- 荒らしを参加させない為の簡易なハードルになる --
- あくまでスレッドごとのコテハンであるため、長期に渡り粘着される可能性は少ない。 --
- 単発コメントの投下などについても、記名さえ行っておけば、記名制だからとて特に制限はされる訳ではない。 --
- 運用の結果万が一顕著な問題が明らかになりそれがどうしても修正できないなら、従来そうであった任意性に再度移行する事は比較的容易である。 --
- 発言に責任を持たせる事は、総じて、従来の様な無秩序な状態に陥る可能性が少なくなり、議論を議論として行える最低限の環境を整え得ると期待され得る。 --
- 記名制の方が適切な議案は考え得るが、無記名制の方が適切な議案、などと言うものは考えにくいし、示されても居ない。 --
- 対人論証(個人攻撃)の禁止などのルール策定が予定されている。素案については記名制が前提であり、十分な対応が期待できる。 --
- 利用者が問題のあるコメントを発した時、明確にそれを指摘でき、必要なら必要な措置を講ずることができる。 --
- デメリット
- 参加に対する障壁が若干高くなる。 --
- 発言者が明確になり個人攻撃が増えると予想される --
- SYSOPを置くか外部掲示板に移ることが出来るまでは、「騙り」が発生する可能性を排除できない。 --
- 発言者の印象が議論に余計な影響を与える --
- 特定の発言者を言い負かすことが重視され議論がおろそかになる --
- Diffに比べて発言者を特定できる期間が伸びアンチが発生しやすくなる --
- 無記名であることと荒らしや無法な議論、誹謗中傷との関連性が全く示されていない。 --
- コテハンを義務化しても無記名荒らしが単発コテハン荒らしに変わるだけであり、荒らしを阻む効果は全くない。 --
- 一度義務化してしまえば元の状態に戻すことは困難である。 --
- IDを固定できなければ発言者自身であっても騙り扱いされかねない。実質的にID固定化案である。 --
- 誰がどの案をだし、誰と話しているかが明確にわかり、より簡単に対人論証を行うことができる。 --
- 議論における反論・疑義・異議等を騙り・成りすましとして切り捨てやすくなり、強行採決や一方的な合意宣言につながる。 --
- 参加者にいちいち「ここは記名が義務である」ことを周知せねばならない。「記名が義務である」というルールを読まずに（知らずに）意見を書き込む者が相当数発生することが予想される。 --
- 論争時分割案 --
- メリット --
- 表面上は元々の掲示板のまま
- 大きな論争時のみに適用
- 議論の円滑の為だけの機構である
- 議論場所の誘導がある以外何も強制される事は無い
- 記名・匿名双方のメリットが活きて双方が主張する最大の効果が期待できる
- 記名・匿名議会内では投票を省いて議論参加者のみを数える多数決許可
- 摩擦係数が極めて少ない
- 匿名派は記名に統一しなくて済む
- 記名派は匿名派の中に居る「匿名の卑怯者」と議場で会わなくて済む
- 記名義務派、記名任意派、どちらの要望も実現できる。 --
- デメリット --
- いたずらに議論や投票の回数・期間が延び、本来行われるべき議論は確実に遅延する。 --
- 三議会それぞれに趣向とそれとの相性があって敷居が高い
- 小さな案件には向かない
- 主議会を「中立」とする場合は審判者として副議会に参加しない様に我慢しないといけない人を置く事になる
- 主議会が「双方の合流型」の場合は人数差があると公平さを欠くかも知れない
- 機構発動時には説明と各議場への誘導が必須
- なりすましや他方への妨害なども起こり得る（diffanalyzerの出番）
- 実際には匿名参加者が多い事が予想されるため、記名側がやや不利
- 開始時選択案 --
- メリット --
- 記名義務派、記名任意派、どちらの要望も(ある程度)実現できる。 --
- デメリット --
- どちらか片方に固定するよりも複雑である。 --
- 開始時に記名・無記名どちらが適切であるのかを判断する術がない。 --
- であるのに、やはり途中で、逆の選択の方が良かった！となった時に変更が困難。もしくは変更方法についてまともに論じられていない。仮に採択されたとしても運用は困難。 --
- 開始時に提起者が決めるのか進行役が決めるのかさえ現時点では決まっていない。 --
- そもそも記名より無記名の方が適切な議論などと言うものが存在し得るのかさえわからない。 --
- 逆に無記名より記名の方が適切な議論などというものが存在しうるのかさえもわからない。つまり勘で決めることになる。 --
- 【告知】 誰も立候補しないので、謹んで小生が、投票進行役に立候補させて頂く。進行役については議論掲示板/議論のルール制定/もがちんによる素案 に忠実に、まあ平たく言えば投票期間中は業務連絡以外は黙ってる。これが公約。告知や議論は十分に行われたが、俺を信任するかどうかでまた時間を食うので、投票は16日からの日月火を予定。投票候補の変更・調整は投票開始の24時間前で締め切る。また、複数の求めがあれば投票選択肢の追加や設問は当然行われる。そもそも議論掲示板にルールが必要か、とか、議論なんて各コメント欄でやらせておけばいいんで議論掲示板自体が不要なんじゃ、とか、この投票自体有効か、と言う話については各自各ツリーで議論し案を温めておき、もし必要なら俺の就任後に設問の追加を提案して頂くかたちになると思う。個人的には今回の投票で決めるにはまだ議論不足と思うが、複数の求めがあるなら設問の追加については干渉しない(投票係は中立だからね)。ただし、時期尚早と思う人は、現時点で決める事が適当か、と言う事についての設問を提案する権利がもちろんある。・・・えー繰り返すが、個人的には投票係なんてやりたくないので、対立候補の登場を節に願う。適切な対立候補が現れた時点で、俺は辞退するから。2連続で投票仕切るとかマジ勘弁だぜ。恨みしかかわねえのに。俺どんだけ恨み買うのよｗ なお、俺は選ばれる立場であるので「何日までに信任してください」とかそういうのは言わない。情勢を判断し俺で構わない、と進行役が宣言した時から就任させて頂くものとする。 -- もがちん?
- 個人的に信任できない。嫌ならやっていただかなくて結構です。いくらいわれても長文改めてくれない人はレイアウト的に見づらい。 --
- すまないが、誰かがやらねばならぬことだ。誰かに呼びかけてみるか、ご自身で立候補されるか。いずれかを検討して頂きたい。 -- もがちん?
- 議論自体の白紙撤回がこんなに望まれてるのにあまりに強硬じゃないですか？ --
- こんなには言い過ぎですね。少なくとも上の白紙撤回の話は無視ですか。投票に反対すればいいとかそういう問題じゃなくて。 --
- 個人的見解だが、白紙撤回はまた別の話だと考えて居るよ。白紙撤回は白紙撤回で、十分に議論が詰まってから、また投票でもなんでもすればいいんじゃないの？って。今判断する段階にないよ。「そういう話も出て来てる」としか考えて居ない。何週間か動静を見てみないと何とも言えないでしょ。 -- もがちん?
- 同意。このコテハンは他でも議論を引っ掻き回してる前科がある --
- 反対意見があるのであれば、「投票係」に立候補してもらえますか？ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- 白紙化に対して。進行役は議論を並行して進めることはしません。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- 久々に攻撃的な名無しを見て残念に思う。それと告知文が長文化するのは止むを得ない事由として容赦されるべきだと思うが、理解されないだろうか？白紙撤回より議論の明瞭化として書記業務の活性化を進言したい、それでは済まないのだろうか？ -- 怒氏（おこし）?
- 白紙化しないなら何も言うことはない。投票勝手にやってくれれば全部に反対票を投じるだけです。もちろん各方面に宣伝はしますよ。 --
- なお、投票は以下で行う予定。 http://start.cubequery.jp/ans-01581159
 現在でも投票可能であり、内容確認のため投票を行って頂いても一向に構わないが、投票開始直前にに当然、内容はリセットされてから投票を行う事になる。 -- もがちん? // 失礼、一部日本語になっていなかった点を修正。
- 失礼、書き忘れた。投票開始は日曜の00:00過ぎを予定している。急病・急用などが発生すればこの限りではないが、いずれにせよ開始から72時間と言うことで。 -- もがちん?
- 申し訳ない、一回リセットしてくれないでしょうか。投票して再度文章をチェックしようとしたら弾かれてしまった・・・ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- あ、そこは気にしないでくれて結構。あの投票所、選択肢の修正とかなんやらするたんびに、リセットを強要されるので、いやでもこれから先、何回もリセットすることになるのでｗ 試し投票なんかもしてくれちゃって全然構わないくらいの勢いで。 -- もがちん?
- 久々に来た コメ内にありませんがコテハン投票でいいんですよね？、投票1のコテ化を分ける必要が疑問、現行ルールの説明なし、最後の選択肢カッコ内後半不要 嫌われるのと関係あるかわかりませんが前にも言ったようにコメントは簡潔にまとめるのがいいです、あと無駄口 -- じゃないのにー?
- すまない、そこらの細かい点は就任が決定してからで・・・。一応「俺がやるならこんなかんじだよー」ってのを見せてるだけなんで。っていうか、じゃないのに氏、やんない？ -- もがちん?
- 土〜火まで法事で自宅を離れるので厳しいですね、準備もあるし 直接関係ないけど反対派が投票まとめていいんですかね --
- そうかあ。残念だけど、そりゃしょーがない。・・・で。票のとりまとめについてだが・・・極論すれば大抵、程度はともかく賛成派か反対派なんだから、職務を中立的にこなせばそれでいいことなんじゃないかな。そういう事じゃなくて、投票係(予定？)の俺が賛成派だから投票開始までややって、投票終了後は反対派に任せろと言う話だったり？ -- もがちん?
- えーと、決まってもいない考案に沿うってのはどうなのかな？かなり問題あると思うんだけど。 --
- 投票係になったときは、こういう風に運用するよって宣言しているのよ。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- 「私が係になれば、この様に執り行います」って言う公約に過ぎないよ。俺の考えが、アレなだけ。別の人が立候補するなら、全く別の公約を掲げて立候補すればいい。あの文書には明らかに何の強制力もない。ただ俺が、個人的に公約として採用しただけなんだ。そこは形式じゃなくて、内容を見て欲しいな。投票進行係がアレに沿って動いて果たして適切だろうか？って所をね。もちろん俺もしくはアレの内容にご不満であれば、ご自身で立候補するも、誰かを口説いて立候補させるのも、全く妨げない(ちょっと上で、俺自身がじゃないのに氏にフってるくらいだｗ)。 -- もがちん?
- うん、宣言するにしても決まっていないルールに沿うってな時点でおかしいよね？公約と言うけど現時点での元々のルールはどうなるのかな？そう言った部分すら見えてないんだったらそりゃ信用はされないよね。先ずは自分で言ってる事のおかしさを考えてみたら？ --
- 貴殿にはご理解頂けなかった様で、大変残念に思う所存。 -- もがちん?
- 自分も理解できないですね。 --
- 下と同じ方かと思って言ってませんでしたが、では枝主ならどういうルールに基いて仕切りますか？その対案を引き出すための立候補でもあると思いますが。何も決まっていない現状で、おかしくないと言い切れる共通のルールみたいなものって現時点であるのでしょうか。決まってない＝まだ変えられる、ということなので、進行や投票に信用され得るやり方があるのでしたらやはり自分で動くしかないかと思います。そのチャンスまで奪うような一方的な進行にはなっていないでしょう。 -- kmb?
- ↑kmb氏へ。何か根本的に違うんじゃないかなー？敢えて言えば、元々あるルールを無視してフリーダムに実行するのがこの議論なのかな？ウチが言っているのは投票時の公約と言われている部分。これは考案であり今は実行されるべきではない事だよね。
現行ルールで行うのであれば議論の流れをまとめた表に則ればいいんじゃないー？カッチリしてても文句は出てくるんだからねー。
ついでに言っておくねー。ウチがちょっと心配してるのは考案段階の事を他の議論でも適用しようする流れがあるからだよー。
これは警告だよー。(叩かれるかもしれないけどね)
もがちん氏はやる気が出てるのは分かるけど、他の議論への持ち込みはちょっと自重した方がいいんじゃないかな？ --
- では、その「議論の流れをまとめた表」に基いて、あなたが立候補すればよいのではないですか？そこも含めての議論だと思っていましたが。 -- kmb?
- それは謹んでお断りするよー。まとめ程度のお手伝いは出来るけど、能力や時間的に難しいからねー。
逆に聞いちゃうけど、kmb氏は立候補しないのー？ --
- 自分は特に文句がないのでしません。文句ある人が自分でやれ、と思っているだけです。 -- kmb?
- あの〜、そもそも"投票係って何なのよ？" これってもがちん氏の素案に存在するだけで、まだルールとして確定してない役職じゃないの？この形式で投票をやるなら、まず「提起者・進行役・投票係を分離すべきか」を決める投票をすべきじゃないの？ --
- あなたがその仕切りをやるとしたら、どういうルールで進めますか？ -- kmb?
- ごめん、質問の意味がわからない。「提起者・進行役・投票係を分離すべきか」を決める投票について言ってるのなら、現行ルール通り進行役がまとめるべき。進行役にそれを出来ない事情があれば、代わりの人物を指名する場合もあるだろう。 --
- こちらも意味がよく分かりません。進行役に関しては現行のルールで行うんですか？最初の書き込みからはそこは読み取れませんでした。その意図での質問です。投票係も進行役も含めて、各役職の職能についてはこれまで特定の人物の意向だけでなく複数の参加者による話し合いによって形成されてきたものでしょう、進め方も含めて「確定」なことはページ冒頭の2点以外一つもないはずです、なぜ「投票係」だけが今ここで問題になるんでしょうか？何なのよ、の答えについての現行の説明はページ上方にリンクがありますよね。いずれにせよこのツリーとは関係ないと思うので、他のツリーで改めて議論すればよいことでは？「分離」で検索しましたが、これまでに議論が行われてもいないですよね。議題としても唐突だと思うので、すべきか、という最初の質問に対しては「今はすべきでない」と自分なら答えます。 -- kmb?
- 見守るつもりだったけど、俺がなんかコメントしたほうがいいのだろうか・・・？ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- 投票係ったら。投票システムの用意と管理、開票までの事をする作業者だろうね。権限は持たないのが望ましく、また候補中のイデオロギーのいずれにも属してない者が好ましい。もがちん氏の技量はともかく性質からして今回は不適切なので遠慮された方が宜しいかと思う。 -- 怒氏（おこし）?
- ↑確かにそれが望ましいが、投票係になるうえでコテハンに関する議論を放棄するのであれば問題ないと判断する。そういう条件のもとでは俺は 怒氏（おこし） 氏でも投票係をやることが出来ると思う。可能性の話であってやってほしいという意味ではないが・・・。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- いいや、私は「コテハンと匿名は共存すべき」イデオロギーの出身者です。性質からして不適切です。他にも中立・中道・中庸・寛容・自然・自由・穏健・慎重など好きなものがいっぱいある人間ですので。 -- 怒氏（おこし）?
- うん、怒氏（おこし） 氏のことは、よく分かってるよ。 そういう信条で動いているんだろうなぁと思っていたからね。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- えー怒氏（おこし）氏、俺ぁ宣言通り、中立でいくから大丈夫・・・というか、俺の考えが介入する場所ってほとんどないよー。連絡事項以外は黙ってるってのが公約だし。大体、他になり手がいないんじゃしかたない。ぃぃょぅ氏が兼任すれば？とも打診したが、乗り気じゃ無いみたいだしね。誰かがやらなあかんならしょーがないでしょ、以上のものじゃない。 -- もがちん?
- そこまでに本気なのか…。だが、もがちん氏。貴方がそちら側に回っては、別の側が回らなくなる気がするが良いのか？私は貴方の事を改革派の首脳であろうと観ておりましたが。まぁイメージが出来上がっていて尚、誰も候補に挙がらない以上はこれも我々の責任の上での選択だろう。このまま決まるのであれば、真摯な仕事を期待するのみです。 -- 怒氏（おこし）?
- だって誰かがやんなきゃ一生投票フェイズに進まないじゃん・・・。貴殿も駄目、ぃぃょぅ氏の兼任も駄目、じゃないのに氏も駄目、前任者氏も立候補せず。「覚悟」と言うけど、まあその、他のwikiで、立場上言いたい事も言えない、なんてなぁ慣れてるので大丈夫よ。 -- もがちん?
- えと、御自分が提案している素案に（先取りする形で）従うということに対してはとりあえず様子見させていただきますが、せめて凍結等の処置を取っておくべきではないでしょうか。自由に変更が可能な状態のままでは都合よく（もしくは悪く）書き換えられたときに判断できなくなってしまいます。 --
- 進行役がdiffで見てるんで変わってたら「ちょ、おま・・・」って言いますわ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- もちろん、少なくとも投票が終わるまでは変えませんぜ。そこまでアホちゃうから安心して頂きたい。 -- もがちん?
- 書き換えが行われることを防ぐことや今後の変更を妨害する目的ではないので、少し説明します。
もがちん氏素案が編集された場合に、考えられる可能性を挙げます。単純にするためにA案（支持派a）vsB案（支持派b）という図式で考えます。
1.aによってA案に都合よく（＝B案に都合悪く）書き換えられた
2.bによって「aによってA案に都合よく書き換えられた」と看做されることを期待して（あるいはそのように主張する目的で）、A案に都合よく書き換えられた
3.aによって「bによって『aによって〜〜』」（以下ループ）
4.単純に荒らしの被害にあった
どのような変更であってもどれに該当するかは決定できません。
こうなってしまうと、aがやったbがやったの不毛な争いが起こりやすくなります。（というかたぶん起きる。場合によっては投票無効とかにもなりかねない。）
仮に素案を凍結（不可能ならばもがちん氏のみが編集可能かつ変更の記録（あるいは履歴）が残る場所に転載）したとすると、編集を行った人物が特定できます。
そして、編集が唯一可能なもがちん氏自身は編集を行わないでしょうから結果として1のケースも発生しないことになります。（＝上記のような不毛な争いは起こらない。別の不毛な争いは関知しませんが。）
ということなので、「書き換えないから安心」とは全然関係ない話です。 --
- 第一に、素案の内容は書き換えられたとしても投票にそれほど大きく影響しない上、誰かが書き換えればすぐにわかる。お疑いなら毎日変更を監視すればよろしい。第二に、投票選択肢などの書き換えは大きな問題となるが、投票選択肢自体は外部で投票を行う予定である以上、投票進行役にしか変更はできない。よって改竄を心配する必要は無い。第三に唯一物理的にそれが行える投票進行役が無茶苦茶をやれば無効な投票であったとされることは明らかであり、周囲をバカの集団とでも思ってるなら別だが、その様な事が行われる事を心配する余地などはない。俺としてもそんなくっそくだらない壮大な「時間の無駄」を行うつもりなどあろうはずもない。第四にそもそも先日申し上げた通り、選択肢を変更するたびに票はリセットされるため、一時的な改竄とかそういう不正行為も不可能。お疑いなら同じレンタルアンケートサイトで適当なモノを作って実験してみればよかろう。 -- もがちん?
- 該当ページのdiffのURLを載せたら一目瞭然かも。差し支えなければ俺が載せるけど、上のコメントで事足りるのであれば、このコメントはスルーしてください。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 便乗して一件いいでしょうか、自分がルール作り〜完成を見たとして、一番危惧しているのも実はそこです。「もがちんによる素案」では実行されてるので今回のケースならば大丈夫かと思いますが、凍結はせずとも、これはどの案でもそうですが、素案の段階でも、どんな些細な編集でも、編集履歴としてページ内に、「日付と編集者、変更点について必ず記述する」ようにしてほしいと思います。今後もこの勢いで賑わっているうちは誰かが気付くと思いますが、過疎ってきた場合に、特にページ自体にコメント欄がないこのようなページでは変更に気付きにくくIDも追えないケースも出てくるでしょう。現行の釣りの注意点などはそうした独断編集による追加でしたし、善意か悪用かに関わらず、必要かと思います。論点がずれているかもしれませんが、詳しく必要でしたらまた改めて別の機会に提案します。 -- kmb?
- ↑×3 何故か投票選択肢について改ざん不可能だとかの説明をされているようですが、そのようなことは一言も申しておりません。藁人形論法はおやめください。
もがちん氏が立候補にあたって忠実に従うと自身で宣言した「もがちん氏による素案」を投票進行役の間は編集不可とすることについてのみ述べています。
投票進行役として行動している最中にこの「もがちん氏による素案」が変更されたら、それがどのような変更であっても（たとえ荒らしによるものであっても）その時点でもがちん氏が投票進行役として不適切とされかねないと説明しているんです。
凍結あるいは類似の手段で素案の変更を禁止するだけでそのリスクが無くなるのに、頑なに拒否される理由・心情が理解できません。
↑kmb氏ご提案の変更履歴に関しては完全に同意します。しかし、記名必須・任意のメリットデメリットツリーへの編集程度でも履歴の明記は大変らしいので無理なのだろうなという感想です。 --
- 素案は素案であり素案でしかないのであるから、いついかなる時に誰が改変しても通常問題は無い。が、今は俺が投票進行係に就くや就かざるやの話になってるから、まあ例外やねｗ 素案のナニガシカについて協議中に素案が変更されることが不安であれば、その部分を米欄にコピペすれば、まあ素案の修正による巻き込まれは無くなるわな。過去ログ改竄は常にあり得るためなこといいだすとキリねーんだけどｗ -- もがちん?
- なぜ全体にとってフェアなやり方を拒否し、穴のあるやり方に固執するのか、いまだに説明されないため理解に苦しんでいます。しかし、やりたくないというのを無理強いもできませんのでおそらくこのままなのでしょう。
進行役ぃぃょぅ氏へ。投票係（もう候補でなく確定でいいのかな）の拠所である「もがちん氏による素案」の文面（コピペ等により該当箇所が示された場合はその箇所あるいは文面）が一部でも変更された場合、投票自体無効とされることを進言します。今まで述べてきている通りですが、投票係を信任する根拠が失われる（本人によるものか、他者によるものか、他者を偽装した本人によるものかすら判別不能）ことを理由に挙げておきます。 --
- 投票が終わるまでにもがちん氏の素案に何か変更があったら差し戻しておく。誰が編集したかはdiffAnalyzerで見れば分かるし -- 進行役ぃぃょぅ?
- 編集合戦になって荒れたら、通報して運営に投票終了までの間、凍結してもらえばいい。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- あのー。改変されたらすぐわかるし修正するから大丈夫、とかいう問題ではなく。荒らしが発生した時点ですでに手遅れ、すべておじゃんになる可能性があるって話じゃありません?つまり、荒らされた時、すぐ直して凍結したとしても、
「あいつが（ID変えて）不正をしようとした、あんな奴を信用できるか」
みたいなことを言われ続け、最悪議論や投票自体が成立しなくなる可能性はあるんじゃありません?…って話だと思うのですけど。 --
- そういう可能性があるというのは分かる。だけどそれは素案に限った話ではなく掲示板事態にも言えること、それを防ぐには完全なアカウント制にしないと駄目で、その管理人になろうって人がいないから、アカウント制の代わりにコテハン付けてやりやすくしましょうって感じになってる。今はその議論が成り立たなくなるリスクを負ってでも、多くの意見を取り入れようっていうリターンを目的にしていると考えて欲しい。もし荒れて議論が成り立たなったのであれば、その時は、もうアカウント制にするしかない。個人で1つのページを凍結することは出来ないしね。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- ↑ぃぃょぅ氏へ。 編集履歴は書くようにした方がいいかなー。ぃぃょぅ氏の考案ページとDiffを見る限り、13日〜16日にかけて結構な変更を行ってるよねー？
この変更は修正と見えるんだけど現行で進行役を実施している上での考案内容変更であればかなり問題になってしまうと思うんだー。何よりフェアじゃないからねー。 --
- 他のページでも改竄の可能性があるっていうのはそうでしょうけど、素案の改竄が特にもがちんさんの信用問題にかかわるっていうのは、素案が彼が進行役である根拠になっているから、でしょう。まあつまり、重要なところだから特別慎重に扱った方がいいのでは、ってことだと思います。
もっとも、技術的に難しいなら無理する必要はないでしょうけど。 --
- ↑伝えたかったことをうまく要約していただいてありがとうございます。
本題ですが、凍結が無理そうならば、適切な時期に取得されたバックアップを１つ指定する形でもいいかと思います。編集不可であり、いつでも確認できるのであれば十分なので。
今現在の最新のバックアップ 15(2014-03-07 (金) 10:52:58)が使えるなら一番楽そうですが、いかがでしょうか。 --
- あぁ、バックアップ指定は良い意見ですね。なにか変更があった場合はバックアップを指定しましょう。それがいい。
編集履歴かぁ。ページ分けて進行役の方には付けるか。今作ってるところはまだいろいろ考えてる最中だしリンクを張らなければいいだけだし。 しかし、こういう新しいページってどう作るんだ・・・、今のページはもがちん氏が作ったからよく分からん・・・。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- えーこれは立候補者としてではなく、個人として。特に棲み分け案と小議場案は、これまで参加していない人が投票するにあたって、簡潔明瞭な説明が必要。現状の、「ログのあっこらへん参照」で、あとはメリットデメリットだけでは、ほとんどの人はまともに把握して投票できないと思われる。よって、特に提唱者および賛同者諸兄は投票告知時、告知欄に主旨を書くか、もしくは主旨を書いた文書へのリンクを埋め込むことが必要になると考える。とにかく、他の3候補と比較して(我々にはともかく初見の人には)わかりにくいことは明らかなので。誰が投票進行役をやるにせよ、いつ投票が行われる偽よ、これは必要なことと思うので、ざっと作文の構想を練っておいて頂きたい。記名・無記名については簡潔な話であるため、メリット・デメリットを見るだけで充分だろう。もちろん投票進行係が多少の説明を加えてもいいが、こんなものは1，2行だろうね。 -- もがちん?
- 「論争時分割案」とは。論争発生時、ソリの合わないコテハンと匿名発言者の間を引き離し一先ず喧嘩を仲裁し、コテハン・匿名の各々の発言者が別々の議場で議論に答えを出して投票候補とし、投票する気のあるＲＯＭ達を含めて最後に決選投票をしてＷＩＫＩの総意とするシステムです。 -- 怒氏（おこし）?
- んじゃ、もし「その時」になったら、それに関してはそのままコピペする。どうしても周りに合わないなら多少、修正するかもしれないけど。 -- もがちん?
- よしなにお取り計らい下さい -- 怒氏（おこし）?
- 「荒れたら議場を分けて最後に投票」と言うのが一番端的に言い表しているかも知れません。詳細ではないですが、見出しとしては簡潔かと思う。 -- 怒氏（おこし）?
- 情勢を判断し、もがちん氏で構わないので、やってください。 (それともここじゃなくて新しいツリーにして宣言した方が良い？) -- 進行役ぃぃょぅ?
- 一部は上や原文から引用。適当に現行まとめー。
【決定事項】かつ【有効】な事項
特になし。
【決定事項】であるが、未だ【無効】な事項
1、.編集履歴アリの人だけに限定した投票結果は不要とする。
2、.進行役、投票提案者/進行役と言った「役職者」は、明らかにそれとわかる様に、常に記名を行わなくてはならない。
現在進行中の議論（かなり大雑把な拾い方なので中途半端）
議論でのコテハン義務化について
・議論参加者のコテハンの是非。以下候補↓（修正3/16/19：40怒氏）(3/17 01:26再修正)
・コテハンは任意（現行・保守）
・コテハン義務化（改革）
・個別に選択（中道）
・荒れたら議場を分けて最後に投票（中道左派）
提起者の仕事の分担、及び役職の任務について
・現行での議論提起者が行う仕事を各役職へ分担、提起者以外の別人で行うようにするか。また、行う場合は各役職による職務の内容や罷免はどのようにするか。
「議論のルール制定」の白紙撤回の提案。
・「ルールは不要」という提案では無く、議論のみに対しての白紙撤回の提案。
・時間をかけて「厳格でガチガチのルール作り」を目指している現行の議論に問題があるため
議論ログ・内容ののまとめ(書記)について。(「白紙撤回の提案」内の枝葉コメントにて展開中)
・現行議論のまとめを行う書記について。まとめ方について。
かなーり適当なんでゴメンねー････｡ --
- おつおつ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- あー、ゴメン。「2014-03-13 (木) 16:55:59」のコメントはウチなんだ。
なので、もがちん氏の進行役立候補については役職の任務(議論中の案件)にあたるとされる為、まとめからは除外とさせて頂いてるよ。 --
- へ？だってこれは議論のまとめでしょ。投票係の立候補とは別でしょ。俺は違和感なかったな・・・ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- 言うとおり議論とは別ってのもあるんだけど、立候補した事により反論が発生して一応は議論となっているからねー。
ただ、内容と性質で見ると役職の任務の議論にあたる事とこれをまとめちゃうと個人を問題視する事になるから中立性を保持する為でもあるんだよねー。
(まぁ、反対してるウチが言っても中立性は微妙なんだけどね) --
- あのぅ。「コテハン義務化（改革）」と「コテハンは任意（保守）」の二大候補の他にも異論（「両論の中間を行くシンプルな折衷案の選択制（中道）」と「コテハンと匿名の平和的共存・住み分けを目指す特例措置である論争時分割制（中道左派）」）がある件が取上げて貰えてないのは何か意図でも？ -- 怒氏（おこし）?
- まとめは出来るだけ簡単にしてるんだよねー。その異論は言ってしまえば任意にある案じゃないかな？
後、どんな案かを上部にまとめてないのも基本入れないよー。過去ログ参照とか今までと一緒だし、まとめの意味無いよね？ --
- 上にメリットデメリットの欄あるでしょ？投票候補として挙がっているものは平等に扱って貰わんと投票の公正を汚すよ。面倒ならこちらで仕事するよ、私も上の方でちょっとだけ書記やったし何の事はない。ＯＫかな？ -- 怒氏（おこし）?
- 修正します。ぶつからないでくれよ。 -- 怒氏（おこし）?
- （んーと、あれ？何でラジオボタン付いたのかな…。まぁいいか。）過去ログ見辛いのは解るけど、まとめ役や書記ぐらいは見ないとダメだと思います。 -- 怒氏（おこし）?
- 編集お疲れ様ー。じゃあ、ツッコミ入れるよー。
まとめの変更については、前述でも言ってたと思うけど、うちのまとめは大まかに分けて相手に議論の内容を伝わり易くしてるだけなんだ。改革や中道、中道左派なんて書いて伝わるかな？はっきり言って伝わらないよねー？異論として取分けたいのは分かるんだけど、それを押しすぎて逆に分かりにくくなってしまったらまとめの意味が無いよねー。
後、ラジオボタンが付いたのは編集上で枝葉レス扱いになってるからだよ。場合によってはログに影響しちゃうのでやめてほしいなー。(元々は改行のみで構成してたものをレス扱いにした為、一段下がっている)
で、2014-03-16 (日) 19:26:41 のレスについてだけど、何というか悪いけど、そこについては激しい勘違いをしてないかなー？ウチのまとめは現状の経過を知らせるものだけどやってない事をやっただけだし、こちらが細かく書く義理はないよねー？
事細かく区分けして書いていくのであれば、それこそ別途まとめページがあれば良いと思うよー。
後、ウチは書記になった覚えは無いよー。やったからコイツは書記なんてのは基本ありえないし、それを言っちゃったら厚意でやってくれてる人にはものすごく失礼だよ。
なので、指摘もあった事だし悪いけどウチはまとめはしないでおくよー。 --
- 抜けてるものがあれば、個人個人の判断で枝に作ればいい。改行だとかルール制定の承認とか載ってないし。最初は下の枝の初期の案も載ってなかったし。正直、コテハンについてはこれから調整期間に入るからそこでもう一度やればいいと思う。ここで拘っても仕方ない。感じ方は人それぞれだし -- 進行役ぃぃょぅ?
- と言うか、コレ、小中学生には分からないよね？もう少しシンプルにしておいた方がいいんじゃないー？(今更だけどー) --
- とりあえず、枝葉化してた案の部分は修正しておいたよー。でも、もうする気は無いから後はお任せするよー。 --
- 済まない。厚意で書記をしてくれた者への遠慮として先に依頼をした、がまぁボランティアではな、自分で動いたよ。だが、解り難いと言う個人の一存で投票候補をまとめから削られても困る。では、技術面での協力に感謝します。あと、ここにも艦これにも１８才以下が居るものとして扱う必要は無い、実年齢・身体年齢、頭や精神のデキにおいても、だ。 -- 怒氏（おこし）?
- しょうがないので久しぶりにコテハン付けておくよー。
別に感謝はいりません。また、個人の一存と言う部分であれば、そのままお言葉をお返しいたします。
そもそも、まとめに案を入れると言う部分自体が個人の一存にあたる為、「コテハンの義務化」に関する項目で案を載せる様に作成した場合「提起者の仕事の分担、及び役職の任務について」の項目でも載せる必要があります。
この場合「まとめの複雑化、凡雑さが大きくなってしまう」と言うデメリット(凡雑さはこちらの都合ですがー)が発生し、共に「相手への大まかな流れが伝わり難くなる」恐れがあった為考慮した上での対応です。
現状、案は上にまとめられてますし「必要であれば見る事は可能」ですから事細かにまとめる必要は無いと私は感じています。(それこそ個人的な観点ですので必要性の感じ方は個人で違いますが)
もし、追加があるのであれば別枝葉で追加をすれば良いかと思いますよ。それこそ修正を依頼するより早いですしあくまでも追記ですので。
後、後半の一言は要らないかと。明らかに失言です。
この際なのではっきり言っておきますが、私は「そのような発言を行うように他者を区別するような方は議論を行う資格など無い」と思っています。
個人的な考えだと言えど、言ってよい事と悪い事は区別がつく方だと思っていましたが、失望致しました。非常に残念でありません。 -- 第三者?
- 厚意で書記をしてくれた者への遠慮として先に依頼をしたとそう言ったじゃない？まぁいいか。あと何か悪い方にしか受け取って貰えん様なので言い直すが、まぁ「DMMオンラインゲーム利用規約 第3条（利用者資格） の３」を参照されたし。１８以下は居ないものとして見て何が悪いのか？再検討願うよ。 -- 怒氏（おこし）?
- つーか、書記自体決まって無いねん。区別して依頼するなら枝追記しれ、ってな話。無駄な責任おわせたらあかんがな。誰もやらなくなるから。まぁ、そこは個人差あるんで置いときます。18歳以上の規約はあるね。でも最後の一文は要らないんじゃない？表現の受け取り方によってはただの差別になってるから。 --
- 第三者さんが言いたいのって実際の年齢は関係なくて要するにそれくらいの子にも解るように書けって事では？色んな人に見て貰うのが前提なら誰にでも解るように書くのは必要というか当たり前だと思うけど。後、18以下云々は規約があるから18以下はいないものと見て当然とかじゃなくて、見た人が不快になるような発言はすんなやって事でしょ？ --
- ↑分かり易くコメントして頂きありがとうございます。私の言葉が足らず申し訳ありませんでした。 -- 第三者?
- あまりに下手に投げるのは失礼だとは思わんのかね？それに実年齢が満たされていればそれで良い訳でもない事は他の項目をご覧の通りだ。普通に当たり前の１８以上が求められているのであって、それに劣る事は遠慮願われても仕方ない。あまり甘やかすのは為になりません。 -- 怒氏（おこし）?
- んー、下手に投げるがどこを指しているのかが微妙な所ですが言ってしまえば「じゃあ、自分ですれば？」になってしまいます。失礼だと感じるのであれば、それこそ後で編集するのではなく先ずは自分でやって下さい。まとめや編集には個人差もあるのですから。
甘やかす、と言うより相手(今回の場合はまとめになるので議論に対しまとめを見る方全体)に対して如何に議論の内容や要点を伝えるように書く事が求められますから、要点をまとめて書いた次第です。
私も言い過ぎな点はありますので謝罪致します。申し訳ありませんでした。 --
- 私の事だけでもいろいろずれたね。要素ごとにまとめます。��書記には感謝してるし、その原文も尊重したかった、だが問題もあったので、断りを入れてから修正を加えました。�◆�小中学生にはわかないよねー」のコメに対して私はかなり反対である。実際そういう？人には必要なのかも知れんが、そういうのに不快感を覚える人だって居る。��誰にも不快感を与えない言語を操るには、まず誰にも不快感を与えない人格に産まれ育つ必要があるのではないか？勿論、普通に考えて無理なので、「言葉を聞く側がフィルタリングする」のが最も現実的。��結論：そういうのに逐一動じるのは良くないし、まして丁寧に揚げ足を取って論って見せるのは逆効果。 -- 怒氏（おこし）?
- �△砲弔い討呂泙�私が全面的に悪い事にしておこうか。「小中学生にも解る的なニュアンスのレベルのクオリティ」が良いのであって、「実際の小中学生が解れる様な過度のサービス」は要らなく、また「実際の小中学生がここや艦これに居る事の考慮」も必要ない。と言うのを一口にあぁ言って伝えたつもりで居たが、余程気に障られたらしい。まぁこちらも�，療衂叱�補の件でナーバスであったし、書いたものに物言いされた側もそうであったろう。 -- 怒氏（おこし）?
- では貴方のまとめに従ってご返答致します。
��私は書記になった覚えは無いです。個人で思うのは自由ですが勝手に役職なんて決めないで下さい。書記と言う言葉が出た後、それこそその役職を決めるような議論は行っていないでしょう。
また、話が出た後、中々まとめを行う人が居なかったので行っただけです。適当にまとめた事は確かですが、案を全て載せるような話がありましたか？箇条書きにする事はありましたし、簡潔に進行状況をまとめる上での対応だと申し上げました。其れを個人の一存である、と言われると、まとめる側は事細かにまとめなくてはなりません。そんな事誰が望んで行いますか。
修正を入れて下さった事には感謝してます。ですが、編集時の枝葉のズレにより場合によってはその下の葉レスが４段目(木→枝→葉→？の段組みになる)にあたってしまう恐れがありました。システム上それはどうなるか分かりませんので危険がある、と言う事です。それこそレイアウトが崩れてしまったり、レス消えてしまったら問題でしょう。
�△狼�方の意見に同意です。それこそ小難しく書いていると大の大人でも分かりません。私の言葉が気に障られたのであれば謝ります。言うとおり 2014-03-18 (火) 02:44:46 のレスにおいて貴方が放った言葉が私には同じく気に障る言葉だったからです。
��はそれこそ聖人を求めよ、と言うような受け取り方をしているように思えますが、違います。不快感を与えないようにする配慮が必要だと言う事です。それは周りにおいても、相手においても、です。
「言葉を聞く側がフィルタリングする」と言うのは如何かと思います。聞き手もそういった配慮は必要かとは思いますが、書き手にも出来る限りの配慮は求められるでしょう。
�げ燭侶誅世覆里�は疑問ですが・・・。「丁寧に揚げ足を取って論って見せる」と言う点については疑問を感じます。まぁ、そう感じられたのであればそうなのでしょうね。
私が書いた内容に物言いが付くのは問題ないです。と言うか、足りてないんですから追記して頂く事は歓迎します。それこそ一人でまとめられるような内容じゃないでしょう、ココの議論は。
ただ、2014-03-14 (金) 18:51:57 のレスで怒氏(おこし)氏の言われていた話はまとめの意図の食い違いを感じた為レスでこちらの意図を発言したまでです。
私としては個人同士の言い争いになってしまっていますのでこの件についてはこれ以上のレスは行いません。こちらの意図が全く伝わっていないようですしこれ以上言い合っても建設的では無いと伺えますので。 -- 第三者?
- あのさぁ、誰も全ての人に不快感を与えない発言をしろって言ってるんじゃないです。もう少し自分の発言を見直して発言して下さい。今回の文も何でそんなに上から目線なんですか？「私が全面的に悪い事にしておこうか」って全く自分が悪いと思ってないけど、仕方ないからそういう風に書いただけにしか見えません。謝罪をするならただ「そこに関しては自分が悪かったので謝罪します」で良いのに、何で余計な事を書くんですかね？それが不快感を与えると言っているんです。それすら理解できないなら議論とか参加しない方がいいのでは？ --
- 完全に横レスになってしまいますが、確認させてください。
ここ「艦これ 攻略wiki」はDMMの「DMMオンラインゲーム利用規約」に従って運営されていたのでしょうか？それとも「議論掲示板」が同規約に従って運営されていたのでしょうか？どこにもそのようなことは掲示されていないようですが、規約の追加の議論ではありませんよね？。
売り言葉に買い言葉的な感じで読み取っていましたが、後からこの枝を根拠として議論・合意済とされてしまうのを防ぐための確認です。 --
- 第三者殿。何か責任のある偉そうな役職として書記と呼んだのではないさ。板内にまとめを書き起こす功績を残した、その当時名前の無かった奴に敬意を表して「書記」と名前を付けて呼んだだけの事。書記なんて前に出て書くだけの役だ。但し、簡潔さと共に不備の無さを重要視すべき仕事だ。だから書記は複数人居ても良いだろう。横レス氏：艦これユーザーないし、これから艦これユーザーになろうかという人がこのＷＩＫＩの主な利用者ではないか？と言う、まず前提ね。で、艦これとＷＩＫＩは別物、これも前提。だが、別物だからと言って余りにかけ離れた運用が通用している訳も無いだろう「常識の範囲」で。その事はわざわざ明言・提示を必要としない。全ての事に明記が必要と有っては社会は円滑を失う、ゆえに左記の「常識の範囲」とは暗黙の了承のうちに決められているフワフワしたものであろうかと思う。だから「あまり丁寧に問い質さない方がむしろ貴方の懸念は安寧なのではないかなぁ？」。常識の範囲で扱って頂ければ、と思います。 -- 怒氏（おこし）?
- 後になってから「2014-03-14 (金) 00:49:05の枝で合意済みだ」などと言われてしまうと反論が若干困難（手続きが煩雑になってしまったり）になってしまうのですよ。言った言わないの水掛け論（この枝での話ではなく、未来の話です）としないために上記確認をさせて頂いたまでです。揚げ足を取られないための布石といってしまってもよいかもしれません。 --
- えぇだから、ここで下手な言及は揚げ足取りの材料ですね。本来なら私と貴方に、この談話でこの様に言及をしたというような汚点が残るが…、名前の無い貴方には然程の事ではないでしょうね。あまりコテハン者の弱点探し・弱点付加になる様な立ち回りはしないでやって下さい。フェアじゃありませんから。 -- 怒氏（おこし）?
- 上の方で一度あげてたんですがまとめに便乗して。
以下は最初（2014-02-15 (土) 22:25:17）に掲げられた案件です。
・主張と根拠の必要性
・議論の参加状況
・機種依存文字
・wikiのシステム自体が議論に不適（議論用の別サイト使用）
・「投票」をどうするか
・ルールそのものは小中学生にも理解可能な簡潔なもの
・発言削除のボーダーライン
・提起者・進行役の役目（進行中）
以下は議論中に提案されたあるいは話題にあがった案件（上のまとめに含まれていなさそうなもの）です。（全部は拾えてなさそう）
・もがちん氏提案の素案について
・ぃぃょぅ氏提案の素案(進行係・投票係)について
・議論期間や投票期間の最低値と最大値
・合意が云々
・投票結果の即時適用
既に何これといった感じのものもありますが、結論を出さないことに決定したものはないように思いますので転記しておきます。 --
- 一番最初の案件を引っ張ってきていただき助かります。あとで拾わないといけないと思っていたので。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- 議題一時お預かり を作成しました。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- もしかしなくても話がぶった切られるかもだが、必要を認めるので発言します。ルール（強制力）ではなくガイドライン（推奨）へ路線変更した方が反発も少しは治まる気がするんだが、実際どうでしょうか？ -- 怒氏（おこし）?
- 内容にも指摘が入ってるからねー。現状で「ガイドライン」へと路線変更を行っても実際に内容が変わらない(緩和されない)限りは難しいんじゃない？ --
- この最近は提案板か他の匿名達が良い意見をくれるね。我々は深く意識せずに「ルール策定ありき」で進んで来てしまったのさ。白紙撤回なんて話が挙がる様に、振返って根本について再検討するのも悪くは無いと思う。だがそれはこれまでの事を無駄とするわけではない、原案が必要だっただけだ。 -- 怒氏（おこし）?
- ちょい上にまとめ的なものが載って、いい機会なのでコメント。現在、進行役は「コテハン」の議論に携わっています。議論の進行レベルは「投票係の募集」の段階です。その後は、投票係さんが告知・調整フェーズをして投票開始・投票結果の公表となります。その後に、新しい議論に移ります。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- じゃあ、ツッコミ入れるね。
考案として出ている内容での進行役(つまり今ぃぃょぅ氏がやっている進行役ね)は現行ルールの上で適用はされていないものだと考えられるんだ。その為、提起者から委任されたぃぃょぅ氏は本来、現行ルールでの提起者の役目を動かないといけない訳。
「進行役」では議論を並行して進めることはしませんとあるけど、実際どうだろう？簡単にまとめた側から現状を見ると展開している議論が数あるし、内容から見て進行役が関わるべき議論ばかりだよね。
また、本議論の根本的な部分での提案も出てるから一つの議論に囚われたままになっているのは良くないと思うよー。「今は別件やってるからNO！」と言うんじゃなく、周りの意見や声を真摯に受け止めながら議論内容や進行状況から優先順位を判断してスムーズに進行できるように心掛けて欲しいかなー。 --
- 扶桑の時、並行して進行したらボコボコに叩かれたのは俺なんだが・・・・・・ -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- 追記：そういう経験を踏まえた上で「議論を並行して進めることはしません」って言ってるのよ。 並行して議論するとすっごい荒れるしね。 -- 進行役ｶｯｺｶﾘぃぃょぅ?
- 一応確認ですが、並行して進めないのは進行役のみで、参加者が議論することをNOと言ってるわけではないですよね？議決、投票に向けて動かない、（から結論が出ない）、というだけで、それへの準備を進める等、出来ることはあるのではないでしょうか？ここでもし上で書かれた承認云々の話を突然先にやろう、となっても決めていないことがたくさんあるように思うので、いざそうなったときのための話し合いは進めておけばいいのではないでしょうか？違っていたらすみません。上で「浮いた集団の勝手な話し合い」とまで断じていたので、気になっていた次第です。また「周り」が全てそう思ってるわけでもありません、自分には議題の順番を一つ変えるだけでそこまで影響力があるとは思えませんので。 -- kmb?
- すみません一応誤解のないように追記です（ツリー間違えたので修正）。枝主への意見なので、つまり進行役の関わり方としては現状でいいと自分は思っています。並行しても混乱なく仕切れる人がいるのならお任せしたいですが。 -- kmb?
- ↑ぃぃょぅ氏へ。扶桑の時は確認をとらずに妥当と判断しちゃったり、まとめた部分に見解と取れてしまう部分(まだまとまっていなかったけど見解により公平さを欠いた部分)があったからじゃないかな。やるとすれば「こんな感じになってるんじゃない？皆はどうよ」位の所見に収められた筈。
まとめによって公平さを欠いてしまったという点とまとめた部分がズレてたってトコだから指摘が入ったんじゃないかなー？
後、あの時は皆荒れてて飢えた狼の中の子羊状態だったから気持ちはお察するよ・・・。でも、荒れる時は関わって無くても荒れるからねー。
わからないとか判断に困る時は参加者に聞いてしまっても良いと思うよー。出来るだけそういった状態を防ぐ為にも定期的な中間まとめを推奨してるのでー。 --
- ↑kmb氏へ。先に言っておくねー。ウチは進行役としてはぃぃょぅ氏のままで構わないと思ってるよ。気になったトコに茶々入れてるだけなんだー。
並行進行については2014-03-09 (日) 03:28:35 の木にある2014-03-10 (月) 00:22:39 の葉レスや2014-03-13 (木) 17:06:40 のレスを見てもらえば分かるけど進行役がNOと言っちゃってる事に問題があるんじゃないかな？受け取り方にもよるけど場合によっては反対意見に対しての却下にあたると思うんだ。
参加者が議論する事に関してはNOと言っている訳ではないよ。ただし、ツッコミ入れていた通りぃぃょぅ氏のやっている進行役の定義はまだ考案の段階なんだ。実施するものじゃないんだよねー。
承認云々の話と言うか、議論の順番って大事じゃない？根本的な指摘が出ているのに他の議論を先に進めましたー、投票しましたー、結果出ましたー、で、根本的な意見ですべて否決されましたー、となったらどうだろう？
今回の場合、進行上の優先度やバランスも大事じゃないかな？
あー、ウチの毒が気に障ったならごめんね。でも、あれはツッコミ入れてきた上での意見だから。
後、申し訳無いんだけど、ウチの言う周りってのはあくまで個人の見解なんだ。ただ、kmb氏の言うとおりであれば提案意見掲示板にあんな木は立たないだろうしもう少し匿名の意見もあるんじゃないかな、と思うよー。 --
- 「議論を並行して進めることはしません」を「実施すべきじゃない」とするなら、「議論を並行して進めること」も「実施すべきじゃない」になるやん・・・。並行して議論するかどうかは俺に選択権があって、その上で「俺は」やりませんよって言ってるだけさ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- ん？並行して議論はしないが後でやるって言わないと伝わらないってこと？ まじかぁ -- 進行役ぃぃょぅ?
- 前にも言った思うけど、学級会位の緩めな考えでいかないと難しくなってしまうと思うんだー。
なので、簡単に言えば現行進行を行っている議論とそのフェーズ、次に行う予定の議論あたりの告知はやっておいた方がいいんじゃないかなーと思うんだ。
現状選択権はぃぃょぅ氏にある訳なんだし「今やっているのはコレです！」ってだけ言われても「じゃあ、次はどうすんのー？」ってなってしまうから告知を行って逆に意見を求めても良いと思うよー。 --
- スケジュール的な物ね。まぁ、残念なことに俺は何でもできるボランティア精神に溢れた人物では無いので、議論参加者で「この議論の次は何を議論しようか？」って話し合って、これっていうのが決まったら俺に「次回の議論はこれをする、ということで告知してちょ」って報告してほしい。俺は何でもはできない、出来る事だけ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- もちろん、議題が切り替わる場面ではそういう議論を俺が提案するけど、議論の途中ではしないと思う。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 「議題一時お預かり」っていうページを作って、その中から議題が切り替わる時点で、次の議論とその次の議論(予定(予定は未定))を簡易アンケートを採るってのでいいならできないこともないかもかな・・・ -- 進行役ぃぃょぅ?
- 一時的なアンケートはCVの件で投票を行ってるよね。準じてそう言った案は進行を助ける訳だし、同時にまとめにも出来るからいいんじゃないかな？
一旦告知してアンケートをとってみたらー？ --
- 荒れずに投票開始まで行くことのほうが珍しい気がする。今回が1回目だし、ここでコケると全否定する荒らしが出てくるから、慎重にやらざるを得ないんですわ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- とりあえず「もがちん氏が投票係に立候補している」こと、それと「他に立候補している人がいない」ということは認知が進んでいると思う。進行役としてはもう少し認知されたほうが、投票係をやりやすいだろうと思うし、１回目の投票で荒れるとそれ以降ずっと言われ続けるので、あと一日ぐらいは時間を取り議論参加者の情勢を見たいと思う。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 最早時間的に今週末の決行は不可能でしょうな。調整期間(投票進行役に対するツッコミ期間とも言う)なんてまるで取れないし。もちろんこれはスケジュール上やむを得ない話。もう5日か、7日か、或いはそれ以上かもしれないけど、延期やむなしと言うことで。 -- もがちん?
- 延期は仕方がないですな。 土曜日のお昼になっても他に立候補者がいなければ投票係をお願いします。明日のお昼に俺いないかもだけど。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- そりゃまあ、コテハン連中以外の参加者は「投票やめろ」「白紙化しろ」って立場なんだから、投票係に立候補なんてする訳無いよな --
- 情勢を判断し、もがちん氏で構わないので、やってください。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- サマリーに反映済みの木は適時過去ログ化していった方が良いと思う。話の流れがわかりにくいし、なんといってもここのページ重すぎる。 --
- 【投票告知】 投票の告知を行ったので、スレッド冒頭を参照されたい。ツッコミがあれば、必要と考え得る文言調整などは随時行う所存。また、複数からの選択肢追加の求めがあれば(まあ今更無いだろけど)「投票でケリをつければいい」の精神のもとで、追加を非常に前向きに検討する。ただし同様の考えから、よほど強力な求めがなければ選択肢は削減されない、としたい。 -- もがちん(投票進行役)?
- なお、数点について説明させて頂く。投票期間を見た目4日としたのは、投票に用いるサイトが日単位でしか投票完了日時を設定できず、投票開始から72時間後、などと言う設定ができない為、余裕を持たせたが故。また、投票について有効か無効かについての設問については、特に現在まで取り決めがないため、単純に多数決とさせて頂いた次第(個人的には2/3か3/4が欲しいが・・・これもいずれ決めねばならないね)。以上、ご説明まで。 -- もがちん(投票進行役)?
- 【選択肢に関する変更要望】1つ目と２つ目は結論が同じなのだから１つの選択肢にまとめるべきだと思います。理由が異なるから別の選択肢にするっていうのなら「記名は任意とする」っていうのも考え方はたくさんあるので数個に分解できそうですし、そもそも常識的に判断して結論毎に１つにすべきだと思います。（目的をどうしても書きたければ補足として「以下の２つの考え方にもとづく」とか書けば良いと思われ）。 --
- 「ただの任意（現状）よりは何か変わるべきだって考えだが、義務化まで踏み切るのはやり過ぎだと思う」って選択肢の為に論争時分割案や開始時選択案が提案されたんであって、根拠としては充分だと思うので、是非とも無視しないで頂きたいなぁ。 -- 怒氏（おこし）?
- 「ただの任意（現状）よりは何か変わるべきだって考えだが、義務化まで踏み切るのはやり過ぎだと思う」
という選択肢の為に・・・とおっしゃってますが、そんなのどこにあるんでしょうか？
選択肢１「荒らしを減らし建設的な議論を行うことを主な目的とし、必ず付ける。」
と
選択肢２「荒らしを減らし建設的な議論をする事を主な目的とはしないが、諸事情を勘案し必ず付ける。」
の両方ともがそれに該当すると思われますし、何を言っているのかよくわかりません。 -- 木主?
- もし第6の選択肢「記名の強い推奨」の追加について、複数の明確な賛成意見が寄せられれば、もちろん追加させて頂く(できるだけ具体的なものを期待する)。ケリは投票で付ければ良いのだから。ただしそれでは記名派の票が割れてアンフェアに見えるため、選択肢1,2を「強い推奨または義務としますか」として、次の設問で、「記名が義務または強い推奨と決まった場合、義務か強い推奨、どちらが適切ですか」とする手もあるだろう。だがこれも、複数の求めがあって初めて変更できることと思うので(一人が言い出せば即座に変えて良い、なんてことでやってるとぐっちゃぐちゃになるのは目に見えている)。それに第三、第四の選択肢が提示されたから第一の選択肢を勝手にいじって良いのかと問われると、そうではないし。ご両人とも、当職ではなく、他の有権者に訴えて欲しい。その上で、できれば選択肢素案まで作って頂けると助かる。 -- もがちん(投票進行役)?
- (例外で提案) 「コメントが5つぐらいになったら、コテハンを付けることを推奨する」みたいなのは有りかもしれない。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 木主さん。匿名至上主義の人に記名を求める場合を想定された事はありますか？世の中には、何としても名前を名乗りたくない人が居て、でも議論には参加したいって事もあるとは想像出来ませんか？その人にとって記名義務は途方も無く嫌な事なんです。それを勘案したのが、論争時分割案なのです。記名と匿名が共存出来る形として提案したんです。 -- 怒氏（おこし）?
- 私は木主ではありませんが、一言だけ。怒氏さん、何か勘違いしてませんか?木主さんは、「記名義務の選択肢を目的ごとに分けるのは不自然だから、統合した方がいいんじゃない？」と言ってるだけで、論争時分割案には触れてもいないですよ…? --
- 「記名の強い推奨の追加」について、結果：やや反対。まぁ義務化って響きは結構でかいのでハードル高いね、義務化に対して半歩ぐらいで止まってた方が良いんじゃないかとは思う。でもまぁ裁量がフワフワして結果として義務になるんなら最初から義務と言ってないとズルいよね。 -- 怒氏（おこし）?
- 「５コメからコテハン案」が別口で立候補すべきかは疑問でしょうな（もがちん氏が論争時分割案に当初思った事と似ているだろうな）。「義務化の中で妥協案として考える」「開始時選択制で普通に使える」の二案と親和性がある気がしますので、その中に居た方が実りあるやも。また、「任意制で義務のようなものを課すのは間違い」「論争時分割制は論争が始まるまでは任意'制'なのでこれも×」でシナジーないっぽいですかね。座標的には恐らく、「開始時選択制のある座標の義務化側方向の表面」なんて所でしょうか。推奨が個々の裁量で義務に変質する恐れ''は常々留意しないといけないので、断わられたらそのままを許可する事が推奨であると明記必須ですな。 -- 怒氏（おこし）?
- 以下が現投票役によって掲げられた投票選択肢候補です。（番号は便宜的に付けました）
(1) 荒らしを減らし建設的な議論を行うことを主な目的とし、必ず付ける。
(2) 荒らしを減らし建設的な議論をする事を主な目的とはしないが、諸事情を勘案し必ず付ける。
(3) 記名は任意とする。
(4) 荒れた際には、記名と無記名の議論場に分割し、各々で結論を出し、二択で投票を行い決する。
(5) 議論開始時に提起者に義務か任意か選ばせる(ただし進行役に途中での変更権がある)。
で、(1)および(2)の得票数は合算すると宣言しています。
木主氏の主張はこのうち(1)と(2)を統合すべきということであり、怒氏（おこし）氏の主張は(4)は独立させよということのようです。
筋み合っていないように思われます。少し上のまとめないでは(1)(2)がまとまった形で書いてあるので勘違いなされているのではないでしょうか。
投票役であるもがちん氏も「第6の選択肢「記名の強い推奨」の追加」という表現から察すると勘違いなされているように感じます。
もがちん氏の表現を借りるならば
選択肢1,2を「記名を必須としますか」として、次の設問で、「記名が必須と決まった場合、その主目的は荒らしの排除かその他の諸事情によるもの、どちらが適切ですか」
とでもすべきでしょう。「諸事情」がどのようなものか明らかではないので決めようがありませんけどね。 --
- えーと、多分↑の方が言われているとは思いますが、つまり・・・。
(1)荒らしを減らし建設的な議論を行うことを主な目的とし、必ず付ける。(荒らしを減らす目的があり、議論開始時から完全義務制)
(2)荒らしを減らし建設的な議論をする事を主な目的とはしないが、諸事情を勘案し必ず付ける。(荒らしを減らす目的ではないが、諸事情により義務制)
で、これらは投票数を合算するのなら結論は変わんないじゃん、一つにまとめたら？って事じゃないです？
もがちん氏の「記名の強い推奨の追加」も推奨はするが実際は任意なので(3)が採択された後推奨の表記を行うかで話し合う事じゃないかな？と思います。
怒氏(おこし)氏のは「論争時分割案」(4) 荒れた際には、記名と無記名の議論場に分割し、各々で結論を出し、二択で投票を行い決する。になるので今回の木の内容とは別ですね・・。 --
- ↑x2 の方のコメントに文字化けがあった為、文字化け部のみ修正。また、2014-03-19 (水) 22:59:48 のコメントを同時に修正。 --
- 上（2014-03-19 (水) 20:57:06 と 2014-03-19 (水) 22:59:48 ）の通りです。怒氏（おこし）氏は勘違いされているようです。 -- 木主?
- うーん、選択肢の追加や設問の追加など、いずれの改定案にしても、「複数より明確な賛成意見が出ている状態」ではないと見るよりない様で。「強い推奨」については個人的な意見はあるんだけど、立場上黙っておくよりなし。まあもちろんどんなところのどんなルールでも運用後に不具合が出てくれば改訂は当然できるであろうから、とだけ。 -- もがちん(投票進行役)?
- なお、選択肢の除外については相当に強力な合意が無いと・・・なので、思う所がある人もいらっしゃるだろうが、あしからずご了承頂きたい次第(これは誰(俺)の出した案だろうが、関係の無い話。あくまで事務的・中立的に処理させて頂くので)。 -- もがちん(投票進行役)?
- うーん、発案者に確認したいんですが、そもそも「(2)荒らしを減らし建設的な議論をする事を主な目的とはしないが、諸事情を勘案し必ず付ける。」って案は2014-03-07 (金) 12:19:13 のコメントから2014-03-07 (金) 15:11:47 のコメントで案として挙がってますよね？
この流れを見るに、「諸事情」の部分は2014-03-07 (金) 14:28:55 に投票係氏から挙げられている「荒らし対策目的でない記名義務」案の削除提案に対応する為のものと見られますが、「諸事情」が何にあたるのかを全く説明がなされてないんですが、簡単な内容の説明を頂けないでしょうか？
これは、(2)の項目が投票案として成立する為の内容として重要な事だと思われますのでお手数ですがお願いしたいです。 --
- 現在は立場上何も申し上げられない。特に各選択肢に対する意思表示は行わない。ただ事実として、当時反対意見が全く無く、故に採用されたと言う経緯があるだけだ(当時の係は小生ではない)。いずれにせよ既に選択肢の変更は締め切っているので、投票には影響はしないだろう。ただ、投票が終了するその時まで各種プレゼンや議論は制限されるべきじゃない(し、制限するルールも現状全く無い・・・荒らし的書き込みを含め)ため、別に特定人物や特定候補にネガキャンを張りたいなら張りたいで、当職は関知しない。皆、自由闊達に願う。 -- もがちん(投票進行役)?
- ちょっと「ん？」となりましたが、係の関係上であれど理由は示さなければならないと思います。
理由を示さない場合は投票上で同一と取られる内容が重複して案と挙がっている形になり(理由としては↑に挙げている通り(1)、(2)の両案がどちらも義務制である事)、実質(3)、(4)、(5)の案と共に投票を行うには公平さが欠かれる恐れがある為です。
(5案の内、2案が意味合いとして同じ意味を持つ為合算される分比率として(義務制は2/5になるが他は1/5)選ばれやすくなってしまう恐れがある)
また、2014-03-20 (木) 00:18:19 で挙げていた過去ログからですが 2014-03-07 (金) 14:50:01 の時点での内容からでは分割するには理由付けとして非常に乏しい為、何故選択肢として挙げられたのか不明だからです。
この後、当時の投票係氏より2014-03-07 (金) 15:33:10 のレスで指摘が入っているのと2014-03-07 (金) 17:23:04で確認が入っていますが反対意見はおらず、また、賛同者はぃぃょぅ氏のみとなっています。これは合意の上で、とは言い難いのではないでしょうか？
立場上と言う理由はこの場合まかり通ってはならないかと思いますが如何でしょうか? --
- あぁ？「記名は任意とする」の中に「論争時分割案」や他を乱雑にまとめて候補から削ろうという動きや、選択肢は２つじゃないと嫌とかそういうのとも取れたので発言を行った次第だ。前半部分は読み手次第でフワフワした感じになる文言で書いてあって、最後に「常識的に判断して」で締め括ってるのが非常に警戒感を呼んでいましたよ。 -- 怒氏（おこし）?
- 2014-03-07 (金) 04:58:39の木で記名必須案が2つに分割されたようですね。2つの案に投票された数を合算することもここで提案されているようです。
ログをざっと眺めましたが、主に（当時の）投票係氏ともがちん氏の2名のみで話が進んでいたようです。ぃぃょぅ氏が1回発言、木主は枝葉には現れず？（ぃぃょぅ氏の発言内容からすると木主＝ぃぃょぅ氏？）
で、記名派が自分たちの案を勝手に2つに分けたのだから、票の食い合いは記名派の受け入れるべきリスクとするのがフェアなやり方じゃないでしょうか。受け入れられないのであれば1つにまとめるべきだと思います。
あと、合算については投票結果の評価方法を変えるってことなので合意が取れていないことなんじゃありませんか？記名の必須・任意とは無関係ですよね。 --
- ん？俺がコテハンを付け忘れたやつかな？ なんか時間でページ内検索しても引っかからないのでハッキリ言えんが。 正直、ろくに議論もされずに2つになったので提案しつつも困惑したのを覚えているが・・・。 進行役になるまえの意見だし、提案を撤回するので義務と任意に戻してしまっても構いませんよ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- ↑先ほど過去ログ送りにした範囲ですね。直後くらいに当時の投票係氏の罷免だ辞任だで盛り上がっていたようです。 --
- うむ、あの枝は俺がコテハンを付け忘れた時のやつだな。発言は撤回するので議論参加者であの案の扱いはお任せしますわ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 木主の主張にほぼ同意。投票の段階に至ってるなら、「どの選択肢が支持を得ているのか」が重要であって「個々がどうしてそれを選んだのか」はぶっちゃけどうでもよい。 -- br?
- 誰なんです？論争時分割案の説明を９割削除したのは？個人にも意向はあろうけれどもやり方ってものがあるじゃないですか。復旧したから荒らさないでね。 -- 怒氏（おこし）?
- 一応web魚拓を取るなどしてバックアップしているが、荒らしなどによる改竄を見付けたら修正・報告を頂けると幸いに思う。 -- もがちん(投票進行役)?
- diffを見る限りでは03303a8dの編集で削られたようですね。 --
- ログが溢れていたのでかなりアバウトな感じで過去ログ送りにしました。必要であれば適宜戻す等してください。 --
- スレッド冒頭に「議題一時お預かり」を追加しました。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 一つ、よろしいですか?そろそろ耳にタコができている話でしょうけど、白紙化云々の議題に関して、あれはとりあえず後回し、って扱いみたいですが、そんなないがしろにしてもいい代物じゃないと思いますよ。あの件は、この議論が成立するかどうかっていう根本的な問題、いわば最重要案件なんですから。
議論を艦これに例えていうならば、「ゲームの進行に関わる深刻な不具合」が報告されているのにも関わらず、「次のメンテでは新キャラを追加します、不具合修正はそのあとで」とか言っていたらどう思いますか?っていう話です。後で直すからいいでしょ、って問題ではなく、運営の信用はがた落ちですよね。
とは言っても。ここで皆さんが「白紙化することの是非」を議論するのはあまりにナンセンスでしょうから、そもそも、どうしてそんな話が出てきてしまったのかということを、よくお考えになったほうがいいと思いますよ。 --
- ↑白紙化だと、今までの議論ルール制定の過去ログを全削除しろって意味に取られない？ パッと見よくならんかね -- 進行役ぃぃょぅ?
- 「まとめや議事録などでログが見やすくなれば、それで（白紙化しないで）よくない?」ってことですか?それはそれで非常に有意義なことだと思いますが、私が一番言いたいのはそういう事ではなく、
「あなた方が周りから理解や信頼を得られているようには見えませんよ」
ってことです。
ああ、一応言っておくと、ここでいう「あなた方への理解や信頼」というのと、今回の設問2で問うているであろう「ルール制定の承認」は、別の問題ですからね。「運営が信頼できるか」と「ゲームが面白いか」くらいの違いがあると考えます。 -- 木主?
- 何度も言ってるんだけどね。適当に読む気のなくなる長文で反論して流されるんだわ。とりあえず投票したいみたいだから反対票投じてわからせるしかないんだよね。最悪ここで何が決まってもほかの場所では一切無視するしかないかと。 --
- ↑個人的には、コテハンさんたちがやろうとしてる「議論ルール制定」自体はそう間違ってはいないと思うんですよね。だからこそ、周りに理解されないままになってしまうのはもったいないと思っています。 -- 木主?
- えーと、では白紙化ではなく「あなた方が周りから理解や信頼を得ているか？」の方が適切な議題で伝わりやすいと思うけど。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 「周りの理解が得られていないから、白紙化などの話が来ている。これを後回しにするとその問題がさらに悪化するだろうから、取りあえずこの問題を片づけた方がいいと思う。」みたいなことが言いたかったんですけど、回りくどくてわかりづらいですね。すみません。 -- 木主?
- って自分で言ってて混乱してきたので、木立て直します -- 木主?
- じゃぁ誰だったら理解や信頼を得られていたんだい？どいつもこいつも知らない顔ばかりだと思うんだがな。もしくは、別の場所でのマイナスイメージを引き摺ってらっしゃるんでしょうけど、信頼や理解は結果でしか得られないと思うから、新たに進むしかないんじゃないかな？ -- 怒氏（おこし）?
- 【告知】投票開始まで24時間を切ったので、予告通り選択肢や設問の変更等の受付は終了させて頂く。また、スレ冒頭も相応のものに変更させて頂いた。ただし当職のミスによりあからさまに何かが間違っており投票が正常に行えない、そういう所が発見されれば、また話は別になるので、ご遠慮なくご指摘を頂きたい。 -- もがちん(投票進行役)?
- 投票が開始されたら「あくまで議論掲示板内のみでのルールであり、他のあらゆるページのあらゆるコメント欄には、この取り決めの拘束力は及びません。」を赤字&太字にしておいたほうがいい気がする。勘違いする人必ずいると思うし。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- ご助言に感謝。後から後からと言って結局忘れていてはアホ丸出しなので、早速、より目立つ様にさせて頂いた。 -- もがちん(投票進行役)?
- ここで議論された結果を持ってよそのページ書き換えるんでしょ。無関係なわけないじゃん。たとえば下の小ネタの話が何らかの形で決まっても議論板なんか知らないから個別ページは勝手に編集するよ、とはいかないってことでしょ。 --
- ↑書き換えないよ。あくまで議論掲示板においてコテハンを付けるか付けないか、だから。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 今回の投票の話じゃなくて、その先の話をしてるんですけどね。ルールの議論に反対で個別ページの自治に任すべきって言ってるのに今その話じゃないだか何だか言って無視して進めて、外堀から埋めてるように見えるんですが。 --
- ↑自治は自治でいいんだよ。もし小ネタのルールを決める場合は、全部の艦船ページに告知だすんだから問題ないでしょ。告知期間＝調整期間だし、異論があるなら挟めるし、この部分に関しては問題無いと思う。 (言っておくけどこれは議論じゃなくて説明しているだけなんだからね) -- 進行役ぃぃょぅ?
- 問題あるでしょ。なんでここで勝手に決まったことを告知されなきゃいけないの? 議論掲示板の決定を外部にもってくる可能性があるんだから、議論掲示板内のルール作りが一部のコテハンで勝手に行われていることはほかの参加者として見過ごせる問題ではない。 --
- 告知っていうのは投票前に行われること。だから、決められていない段階。外部の人間の意見を取り入れる期間はちゃんと用意してある。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- まだ考え中のもので素案でも何でもないメモ書きだけど、こんなイメージだよ 告知・調整期間? -- 進行役ぃぃょぅ?
- 多少勘違いがあったようです。その部分は謝罪いたします。 その告知期間で投票すら反対の場合にひっくりかえせる余地があるかは疑問が残りますが。 --
- 複数の投票候補を合算して評価するということはいつ議論されていたんでしょうか？過去の議論でも採用された形跡がありませんし、もがちん氏提案の素案にも無いようです。議論、合意なしのルール採用は止めていただきたく思います。 --
- 上の流れを見る限り、むしろ一つの投票候補が勝手に2つに分裂したんじゃないのか
そもそも結論が同じなのに2つに分かれてる意味もわからんが。 --
- （１）と（２）に分けたいと考えているのはもがちん氏１名だけのように見えます（怒氏は勘違いみたいなので除外）。それに対して、ひとつに統合した方が良いという意見が複数出ているので、そこだけは修正していただきたい。 --
- ↑[2014-03-18 (火) 21:32:28]の枝でも何回かコメントを書いたけど、メリットを文頭につけるのを言い出したのは進行役になる前の俺で、2つに分かれたのはその後の議論においてだ。 詳しくは[2014-03-18 (火) 21:32:28]の枝から遡って過去ログを参照して頂きたい。 俺は議論に参加できないから[2014-03-18 (火) 22:08:52]でも「発言は撤回するので議論参加者であの案の扱いはお任せします」って言ってるやん -- 進行役ぃぃょぅ?
- ↑ぃぃょぅ氏が撤回したので変更を掛けあってみたら、もがちん氏は変更に反対なのか聞いてもらえないし変更もかけてもらえないでござる。とウチは受け取れたけど。
と、言うか、これ、役職を盾にしてしまう人も出てくるだろうから修正かけた方が良い気がするけど。 --
- ↑それは難しいんだよね、なんかさー。 ある議論に参加したとして、それを投票に移すには、その議論に参加していない人が投票係になるか、全ての発言を撤回して投票係になるかのどちらかだから・・・。 俺みたいな進行役もそうだけど、本当はツッコミたくて仕方が無い人が係になるしかないのよねｗ -- 進行役ぃぃょぅ?
- ん？それだとおかしくないー？現行で投票係はもがちん氏だけど、彼は発言の撤回を行っていない。かつ、それまで4案だった案が投票係でまとめる時に追加しちゃってるんじゃ？ --
- ん？前投票係の時から投票案は変わってないけど -- 進行役ぃぃょぅ?
- んー、各案のメリットデメリットにもまとめられてないからおかしくなってるんじゃないかな？
(1)、(2)は「コテハン義務化案 」にあたるでしょ？まとめでは4案、でも実際投票時になると5案。案として出ていたとしてもこの流れはマズイんじゃないかなー。
発案から殆ど表に姿を見せてないから今回の指摘に至ったんじゃないのー？ --
- ？？ 元々５案だったよ -- 進行役ぃぃょぅ?
- えーと、過去ログから見ると2〜3人の話し合いの上で4案から5案になってるんだけど、上のメリット・デメリットにはまとめられて無くて、告知もされてなかったからどうなんだろう？って事。
元々5案って言うより、その話し合いの後の参加者が把握できる状態にあったのかと言うと、無かった感じだよね？ソコはスルーしていいのー？ --
- スレッド冒頭だから問題ないんじゃない -- 進行役ぃぃょぅ?
- いやー紛らわしい書き方をしてくれたよね？「「記名は任意とする」っていうたくさんある考え方の数個」という意味で言ってんのかとも取れたし？まぁ１と２は心の中の問題だよね。別けたい人も居るかもだが、得られる結果の上では変わらないんだから合算になるだろうね。 -- 怒氏（おこし）?
- ↑前半はこの木とは無関係に見えますが。とりあえず後半にだけ。
得られる結果が同じであるという評価は誰が行ったことなんでしょうか。どこかが明確に異なっているから2つに分かれているはずです。それを合算するということは論争時分割案も最初は記名任意で始めるのだから記名任意案と合算してもよいという主張が可能になってしまいますよ。当然そのような主張はおこなっていませんが。
「編集履歴アリの人だけに限定した投票結果は不要とする (2014-03-02 (日) 16:03:45 参照)」という決定事項はコテハンだけ数えても6名により議論がなされた結果です。一方、「合算」については1名の主張のみで議論がなされていません。投票結果の評価に関わることなのですからきちんと議論し、決定事項としてから採用すべきでしょう。 --
- んー？言葉の端の丸め型の違い程度とも取れるんだが。得られる結果のどこが明確に異なっているか、貴方はどう思うんです？ -- 怒氏（おこし）?
- 合算に関しては 2014-03-07 (金) 14:50:01 から 2014-03-07 (金) 15:22:35 のログで挙がってるね。
で、 2014-03-07 (金) 21:01:31 でぃぃょぅ氏の賛成のみしか確認できない・・・。(とりあえず過去ログ引き出しだけでごめんねー) --
- １はさ。コテハン派が、荒らし反対・議論円滑のために選びそうかな？２はコテハン派じゃない人が荒らし反対・議論円滑のために選ぶ的なやつじゃないかな？動機が違うだけで選んだ手法は同じだと思うんだが、まだ何か違う所があるのかな？ -- 怒氏（おこし）?
- 明確な違いについてですが、「荒らしを減らすためであればコテハンは仕方ないがそれ以外の理由であれば嫌だ」という意思を持った方がいらっしゃれば案(1)は賛成できるでしょうが案(2)には賛成できないとなるのではないでしょうか。逆に「荒らしを減らすためだけであればコテハンにするのは嫌だが〜〜という理由でコテハンにするなら賛成」といった方もいらっしゃるかもしれません。動機の違いが互いに相容れないケースが考えられるということです。あくまで想像に過ぎませんので、そのような方が実際にいらっしゃるかどうかは判りませんが。
丸めの違い程度ということであれば「記名任意」と「論争時分割」もそうとれますよね。論争が起こるまではどちらも記名任意なんですから、論争が起こらない限りはどちらであるか全く区別がつかないわけです。合算しますとされるのは問題だと思いませんか？ --
- あぁ…一つの答が出たかも知れません。今回の投票で選ぶものは「手法」であって「動機」ではないと言う事です。あと、「記名任意」と「論争時分割」が合算される事は勿論問題です、何せ、論争が起きた後の「手法」が違うのですから。よって動機は５かそれ以上あれども、それを成す手法は４つしか挙がらなかった。Ｑ．Ｅ．Ｄ．？ -- 怒氏（おこし）?
- 候補をまとめるべきという木の方の結論にみえますが、まぁ無関係ではありませんので。
今回の投票候補は５つ（(1)〜(5)としておきます）挙げられました。それを認めるのであれば、各候補は独立であるべきです。というのがこの枝での主張です。
それでも合算評価したい投票候補があるというのであれば、条件等を事前に決定しておく必要があります。
合算は何が何でもだめということは申しません。合算評価が認められる場合、認められない場合、それぞれについて条件を明確にしておくべきということです。
そして現時点では条件が明確になっていないため「合算評価」を採用することは不適切という主張になっています。 --
- これは中々に良い解説だ。その通りだとは私も思う。今回は主要な動機の数である５個から選び、結果として執られる手法の数である４個の形にして集計されるというものとなった訳だが。この問題の原因は情報伝達の過失と人事の混乱および急造ゆえの不備であったと私は見るね。まず、前投票係り氏には書記や投票関連の進行をすべきかどうかが定まっていなかった、その手探りの痕跡が二案の分立だろう。次に発言者が途中で中立性を守らなければいけない立場に替わった事で差し戻しが彼らに出来なくなって、結果分立してしまった。そして、統合しようにも「動機が違うので別物ではないか？」という意見が寄せられ、いよいよ統合不能。だが、「手法としては同じになる」と言う意見も有り、合算中止にもならなかった。さて、どうすれば気分良くこの件が解決されたでしょうか？シンキング・タイム。 -- 怒氏（おこし）?
- 今回の再告知が始まってから投票自体の反対ずっと言ってたんですけどね。好き勝手やってくれますね。こっちは仕事あるから張り付いてるわけにはいかないいですよ。 --
- というわけで立て直し。承認や白紙化云々の話なんかが出てきましたけど、コテハンの皆さん、あんまり周りの理解や信頼を得られていない、さらにそれらの発言への対応を見る限りでは、それらを得ようともしていないように感じるんですけど、大丈夫なんですか? --
- とにかく投票させて不正でもなんでもして勝手にルール決めて勝手に次の議題初めてwikiの乗っ取り図ってるんでしょ。こんなことあっていいわけないよ。 --
- ここはたまにみる程度だけど、利用者の１％も見てない議論掲示板で全体ルール決めるのにはかなり違和感を感じている。今回みたいに議論掲示板内のルール決めるぶんには異論はないけれど --
- 何度か同様の話題が出ているようですが、ちょっと整理しましょう。「議論の順番」が「信頼」につながるかどうか、ということでしょうか？「最重要」の議題は何か、ということでしょうか？個人的には重要だと思っていてスルーされたままの議題が自分にも3件ほどあるのですが、その順番が変わったら即進行役やその他役職の「信頼」を失う、ようなことになるとは思いません。そこまで順番が重要であり、この順番でやれば成功する、その際後回しにした議題を「ないがしろ」にはしない、信頼も得られる、という確固たる手法や自信があるのならば、もうご自分で進行役を務めるしかないでしょう。白紙が云々、ということでしたら、今後議論が進んだとしてどのタイミングでも起こり得る話だと思います。上で「他の議論を先に進めましたー、投票しましたー、結果出ましたー、で、根本的な意見ですべて否決されましたー、となったらどうだろう？」という発言がありますが（コテハンじゃないので同じ方なのかどうか分かりませんが）、どうだろうと言われても、議論の結果だったら自分は従いますよ。ここまでの議論も決して上手くいってきただけの進行ではなかったでしょう。その最初の投票がようやく始まるかどうか、という段階なわけです。どうしても従いたくないのなら、罷免する等いくらでもやり方はあるでしょう。自分で変えていけばいいわけです。書記の件でも投票係の件でもそうですが、「自分ではやれもしない、やる気もない」役職について、○○しないから問題だ、などというのは問題でも何でもなくただの理想の押し付けに見えます。自分だったらどうするのか、という視点が欠落しているように思えてなりません。その批判を全て解決する方法、ホントにあるの？と、あるんだったらやりましょう、ということです。自分のしている批判では、同意や信頼を得られると思っていますか？少なくとも意欲も能力もない人間の人任せな発言だとしたら自分はまったく信用しません。 -- kmb?
- ちっとも全然整理できてないですよ。ちなみに、その「どうだろう」の人とは別人ですよ。私は彼を全面的に支持していますが。
それはそうと、反論する前に一つ確認。それによって反論内容が一部、変わりますので。
それで、貴方は「1.周りの理解を得られている」と思っているんですか?
それとも、「2.周りの理解を得る必要などない」と思っているんですか?
それとも、「3.理解を得る必要はあるが、方法がわからないので仕方ない」と思っているんですか? -- 木主?
- ↑自分は現行の役職に文句はないので、得る必要はないと思っています。ただし必要だと感じたら自分で即行動するつもりです。 -- kmb?
- 一気にやると文字数が凄まじいことになるので、少しずつ進めていきます。
まず、「周りの理解を得る必要などない」とのことですが。周りの理解を得られなかった場合にどうなるかというと、例えば、
・議論場に人が議論しに来なくなる
・そもそも議題が持ち込まれなくなる
・あなた方を疑問視する声が大きくなり、本来の議論どころではなくなる
・ルールの正当性が否定され、今まで以上の無法地帯になる
などが考えられるでしょうか。特に、「議題が持ち込まれなくなる」というのは文月の時に実際に発生しているように思われます（提案意見掲示板ログ8）。せっかく素晴らしいルールを制定したのに議論する議題がない、なんてことになったら、悲しいというか、本末転倒ですよね。
もし、あなた方が「議論をスムーズに進められる環境を整えるため」にこの議論に参加しているのであれば、これらはいずれも看過できない事柄のはずです。
故に私は、あなた方は周りの理解を得る努力をした方がいい、それがあなた方の目的のためでもあると忠告しているのですが、何か論理的に間違っていますか？ -- 木主?
- 続いて、「白紙化の件がなぜあなた方の信用問題にかかわるのか」について。
あの話って、つまりはこの議論をこのまま進めることの正当性を疑問視しているもの、でしょう？それを後回しにするというのは、言い換えるなら、
「このまま結論を出すのが正しいのかどうかは、結論を出した後で考える。」
と言っているようなものでしょう。私には筋が通っていないように感じます。
もう少し詳細に。物事には優先順位というものがあります。あなたが言っている「議論の順番が影響することはない」というのは、優先順位がほぼ等しいものの間においてのみ成立する理論です。つまり、例えばコテハンの義務化の議論と、投票期間を何日にするかの議論とでは、どちらも同じ「議論のルール制定」のカテゴリに含まれており、どちらを先に議論しようと確かに大きな違いはないと思います。
しかし。何らかの行為の正当性を確かめるというのは、その行為自体よりも優先順位は高いはずです。全部終わった後に、それが間違っていた、となってしまったら、その行為は、少なくとも無駄になりますし、場合によっては取り返しのつかない事態に陥ることもあるでしょうから。もちろん、その正当性を確かめることが困難である場合もあるでしょうが、その場合でも「今、正当性を確かめることはできない」という確認はすべきだと、私は考えます。
私は、上述の通り、正当性を真っ先に確かめるということは当たり前だと考えています。もし、私の考えが正しければ、つまりこれが（周りの人々にとっても）「当たり前」であるならば、あなた方が白紙化の議論を後回しにしてしまった場合、周りの人々ははあなた方を「当たり前のこともわからない、物事の優先順位も決められない人達」であると判断するでしょう。あなた方への「無理解」がさらに悪化してしまう、と言っています。それを危惧して、先に議論すべきだと主張しています。 -- 木主?
- まず「あなた方」とは誰のことですか？コテハンを皆ひとくくりにみなしている、ということですか？心底やめて頂きたいです。てんでバラバラな考えの人たちばかりだと思いますが。上で書いたのは「少なくとも自分は」ということで、他の方がどう考えて行動しているかは知りません。不満があるのなら罷免する手段が残されている、と言っているわけです。具体的な方策があるなら尚更です。それでスムーズに進む、人が集まってくる、正しい優先順位がある、という確信があるのなら、現行の役職（コテハン？）が大丈夫じゃない、信頼できない、と思うのなら、「あなたが動けばいい」と論理的に思います。ただ例え自分で行動するにしても、自分は理解をどう得るかなどに時間は割かないと思いますし、荒れないようにまとめるつもりもないので、罷免して下さって結構です。あと一応言いますと、コテハンがどうこうという議論で特に何かが変わるという期待もしていないので、滞り無く終わって早く次の議題に移ってほしいと自分は思っています。白紙撤回の議論ならあなたも言ってる通りいつでも起こる可能性はありますし、あなたも既に議論に参加しているわけなんで、正当性を主張したいなら、時間を無駄にしたくないなら、尚更自分で動くべきですよ。まだ何も決まってないわけですから。 -- kmb?
- ああ、成程。ちょっと疑問があったんですけど、その部分には納得も得心もいきました。
ちなみに私は、別にあなた方を罷免したいと思っているわけではありませんよ。むしろ応援しているからこそ、一部間違っているようならアドバイスをしたかったんですけど、ま、いいです。あなたにこれ以上申し上げることはありませんので。 -- 木主?
- どういう身分でのアドバイスなんですか。じゃあなたにもアドバイスしますよ、応援してますから、文句があるんなら自分で動くべきです。そこまで具体的に案があるんなら、あなたには出来るんでしょう。まさか自分で出来ないことを人にやらせようとしてるわけじゃないですよね？コテハンも無記名も何の差もない議論の一参加者ですよ。どちらかが一方的に責任を負い、どちらかが責任を逃れられるわけじゃありません。変な色眼鏡で見るのはやめて頂きたい。「当たり前のこともわからない、物事の優先順位も決められない人達」、現状ではあなたも十分にこれに該当してるように見えますよ。あなたが動かなきゃこのまま進行しますよ、「アドバイス」通りに動く人間なんていませんよ、そしたらどうしますか？「アドバイス」し続けるだけですか？ -- kmb?
- 私は理解する一つの方法として「参加」を選びましたよ。議論を疑問しない為に参加しているし、不当なルールが決定しない様に注視する目的で参加している。だから、そこな名無し殿はその高みから降りて来て見物人感覚を辞めるべきだね。 -- 怒氏（おこし）?
- 怒氏さん。もちろん、私自身が議論に参加することはやぶさかではないのですが、そういう事ではないんです。
怒氏さんの議論場分割案は、「コテハン反対派の意見も、つまりはより多くの人の意見を取り入れるために」発案なさったものですよね。つまり、怒氏さんは周りの意見を取り入れることの重要性を理解していらっしゃるはず。しかしこのまま議論を続けてしまえば、まず間違いなくこの議論場から人はいなくなり、今ここでコテハンをつけている人々くらいしか残らなくなってしまう、と考えています。それは私一人が議論に参加すれば解決する問題ではありません。だから、確認しているんです。「この調子で大丈夫なんですか」と。
それと、「結果を見て判断してもらえばいい」とおっしゃいますが、このままではそもそも結果を見てすらもらえなくなってしまうでしょう。結果を見てもらえないというのは、「議論に参加する人がいなくなる→当然ルールの良し悪しもわからない」という意味と、内容も見ずに「ここでおかしなやつらが作ったルールがまともなはずがない」と言われてしまう、という意味があります。私がそう言いたいのではなく、wiki利用者の大多数にそう言われてしまうのではないか、という懸念です。
まあつまり。私自身が議論に反対だとか、この議論参加者の皆さんを理解できない、というのではなく（それだったら確かに過去ログを読んで議論に参加すればいいのですが）、私以外のwiki利用者の大多数にとって、この議論参加者の皆さんが理解不能になりつつあるのではないか、ということです。そして私は、その状態は大きな問題であると考えています。
それと、確かに、部外者が偉そうな口を叩くな、と言われるのは当然ですね。なので今の私の行動は、議論に参加して新たな問題提起をしようとしている、と思っていただけると幸いです。 -- 木主?
- 冒頭では、「”周り”から理解や信頼を得られているようには見えませんよ」と、あなたが全面支持してるという「2014-03-14 (金) 13:56:55」氏と同じく、自分以外の人もさも同じ意見だ、というふうを装って論を進めているように見えますが、書いていくうちに、「私は」「私の考えが正しければ」と随分論調が変わっていることに自身で気付いていますか？もしかしたらあなただけが思っていることを「周り」も同じと思い込んでいる、または何度も書くことでそういうことにしようとしている、だけということはありませんか？無記名が許容される掲示板の議論では危険なロジックの一つだと考えます。事実、どれだけ長くあなたがコメントを書いたところで自分は「そうですか」としか思えませんし、少なくともあなたの想定する「周り」には自分は含まれていません。「周り」や「大多数」がどう思ってるか知りたいのなら「他人を糾弾する前に」一度聞けばいいでしょう。「”私”はこう考えているけどどうですか？」と。詳しく論拠を挙げて同意を募ったら意外と賛同者少なかった、という可能性もありますよ。どうなったら「大丈夫」か、なんて個人の尺度でしかないでしょう。コテハンを一括りにして対立構造があるかのように書くのも論外だと考えます。
あとこれだけ言っても自分だけは責任から免れると思っているふうなのもそれこそ理解不能です。あなたも既に参加者で「おかしなやつら」の一人ですよ、「部外者」じゃないです。はたから見れば名前欄に文字が入ってるかどうかの違いしかありません。大丈夫じゃなくなったらあなた含め「参加者全員」のせいです。懸念してるだけじゃ何ともなりません。この人だけは懸念してたから大丈夫、とは自分だったら思いませんよ、他人の批判してるだけで何も行動しなかった都合のいい無責任な人、と思うだけです。対案があって論を戦わせる議論の場は非常によいと自分は考えます、が、フェーズが進むたびに対案というわけでもなく（アドバイス？）安全なところからしつこくケチをつけるだけの人が出てくる議論の場は非常に不健全で時間の無駄だと考えます。 -- kmb?
- なるほど。参考にします。貴重なご意見、ありがとうございます。
では、少しだけ。まず前半の段落。その（冒頭の）文は「周りの理解や信頼を得られているようには（私には）見えませんよ」という意味なのですが。それで「周り」というのは「あなた方の周り」、つまりこの議論に参加していない人々ですね。
後半の段落に関して。私は「部外者のままではどうにもならないから、これから議論に参加します」と宣言してるんですけど、わかりづらかったですかね。（まあ問題の性質的に、私が参加したところでどうというものでもないんですけどね） -- 木主?
- 参加してない人々の意見をなぜあなたが代弁できるんです？もしくは出来ると思っているんですか？合意を得てますか？
あとどう説明すれば伝わるかと思っていましたが、最初の例えで言えば、あなた自身は、運営とプレイヤー側、どちらだと自分で思ってるんですか？もしかしてコテハンが皆運営で、自分だけは違う、とでも思ってますか？あなたの中では何か線引きがあるのかもしれませんが、十分に議論に参加してるわけですから、そんな都合のいい解釈できるわけないでしょう。同じですよ。「あなたも運営でプレイヤー」です。コテハンも、匿名参加者も。「どうしてそんな話が出てきてしまったのか」ではなく、「どうしてこんな事態に”して”しまったのか」と当然考えるべきです。そうすれば懸念してる、問題提起してる、とかいくら言っても意味がないとは思いませんか？他人が言う通りにしなかったら他人のせいですか？違いますよ。あなたなぜ動かなかったのか、と自分なら言います。その機会は誰にでも与えられているのですから。もし自分が一切責任を負わない「プレイヤー」側に徹することが出来ると考えているのなら、その根拠を聞かせてください。上の「周り」の方もそうですが、自分では一切手を汚さず、文句だけ言えるのが「議論」である、というような経験をどこかでしたのきたのですか？なんで役職やコテハンになったらあなたの言う通りにしないといけないのか分かりませんし、自分で言われる立場になったことを考えてみましょうよ。 -- kmb?
- ＞私が参加したところでどうというものでもないんですけどね
わかりづらいどころか、あなたがどう議論というものを理解してるのか、ちっとも全然分かってないですよ。「あなたが」自分で変える、変えられる、決める、というつもりで参加しなければ、参加してるなんて言えないでしょう。じゃ誰が変えるんです？これまで誰が議論を進めてきたと思ってるんですか。自分以外の誰かですか？なんで自分ではやらないんですか？自分が特別だと根拠もなく思いすぎてませんか？あなたも出来るし、やらなきゃいけないんです。誰もがあなたと同じ他人任せの考えだったら議論なんて進みませんよ。 -- kmb?
- ふむ。なにか根本的な認識の齟齬があるようですね。特に上の方。
下の方はちょっと言い方が悪かったですかね。そこは、要するに勝算は低いというか、ダメでもともとってことです。 -- 木主?
- 木主殿はまだまだ腰が引けておられる。無意味に自分を卑下なされてはなりませんよ。出来なくて当然の様な心構えで居れば如何なる失敗の責任からも逃れられると言う高の括り方をして、失敗を繰り返す事は社会のお荷物人間になってしまう。それぐらいなら外れてもいいから成功を狙い続けてる方が良い、周りの人も助け甲斐もありますからきっと上手く行くさ…。 -- 怒氏（おこし）?
- ↑↑いやいや、他人、この場合には、コテハンや役職にはものすごく高い要求をしてるじゃないですか、それで自分は勝算は低い、て、じゃ何でコテハンや役職なら出来ると思えるんですか。その違いが分からないって言ってるんです。自分が出来ないのはよくてコテハンや役職がダメなのは許せないわけですよね？「あなた方のため」というような提案（？）を、何を根拠に思いついたんです？それが出来れば議論がうまく進む、という考えを、自分では出来ないんならいつどこで実感したんですか。自分で出来ないことを、なぜこうも自信満々に人に要求できるのか、ということですよ。ダメでもともとでも自分ならこうする！と宣言、立候補するんなら何も言いません。自分には経験や実績があるけど、今回は参加出来ないから頼むからこういうことやってくれ、とかもまだ分かります。が、自分で出来ないけどお前らはやれ、だったらその先の発言一切説得力なくなりますよ。ごく常識的に考えて、出来ないなら現職の信任、しかないでしょう。少なくとも現時点であなたが出来ないことやっているわけですから。認識どうこうじゃなく理屈がおかしいです。 -- kmb?
- ええと、説明わすれてました。申し訳ない。
私が今というか、まず、やりたいことって、「周りに理解を得ることが重要であると、この議論参加者の皆さんに認識してもらうこと」なんです。まずそれをしないと、私一人がいくら気張ったところでどうにもなりませんから。この「理解を得ることが重要である」というのはほとんど自明だと思っていたので、理詰めで説明すればいいだろう、と思っていたんですけど、「重要である」という部分が自分の勝手な価値観だと言われてしまうと、どうしようもないんです。kmbさんの言う通り、私がいくら熱弁したところで、「そうですか」としか思われませんから。かといってここで議論してなさってきた皆さんを罷免したり、私が新しく議場を作って一から議論したり、ということがしたいわけでもなく。それで、ちょっと八方ふさがり気味なんです。 -- 木主?
- まず木主が思い描く「周りからの理解の得方」をやって見せてくれたら、それこそまずは我々が貴方を「理解」できるでしょうね。正直、どうやって「周りから理解を得ろ」と仰っておられるのかな？そこが理解出来ないんだよね率直に。 -- 怒氏（おこし）?
- 具体的に何をすればいい、というよりは、なんというか心の持ちよう・意識次第だと思うんですよね。「理解を得ようと思って行動すること、それ自体が重要」というか。つまりまあ、「読み手にとって読みやすい文章を心がける」とか、「他人の意見を真摯に受け止める」とかでしょうか。
私自身、できていないところもかなりあるとは思います。特にここのいくつかの葉に関して、気が立っていて攻撃的な言い方をしてしまっていたことは謝罪します。 -- 木主?
- 長々とすみません、同じような論調の方には誰彼構わず同じようなことを言ってきましたが、真面目に返して頂けて有難く思います。八方塞がり気味なのは、実際に議題を決めて議論を進めるのは大変だから、ということではないでしょうか。言われたコテハン側もじゃどうすればいいんだ、と思わずにはいられなかったことと思います。自分で動いて物事を決めていこうと考えている人ならおそらく、あなたが行ってきたような提案、要求はしないだろうと思います（これは推測です、少なくとも自分はそうです）。現状では理詰めにも見えません。もう少し具体的に筋道を立てて考え、どのような順番でどんな議論をし合意を積み重ねていけば思い通りにの結果になるかを練るでしょう。参加してない人に本当に信頼を得られていないのか（これは確認困難な議題です）、理解されれば参加者は本当に増えるのか、・・・等それぞれいくつもの合意が必要だと自分は思います。その筋道を決めるだけでも大変でしょう。一度でも仕切って成功・失敗した経験のある人ならそれらを勘案してより説得力のあるプレゼンが出来ることと思います、が、とにかく順番変えて先にやれ、重要だ、やらないと信頼できない、というような意見では何度繰り返されても（少なくとも自分には）響きませんし議論は進まないと考えます。白紙化の議題も同様で、進めたいなら足並み揃えておかないと、いつまで経っても議論にならず、ストレスが高まって不満の声だけが大きくなっていくでしょう。いざやれ、と言われると意外とそれぞれで考えていることが違った、ということはよくあります。現状ではコテハン「だけ」が主導しているように見えるこの議論もそういう意見の衝突を経て進んできたものだと自分には見えています。
あと現状で心がけにとどまる問題でしたら議題とはならないと思うので下の枝で一言入れておくのがよいかと思います。 -- kmb?
- 成る程。ならば行動有るのみだ木主さん。心構え（スタンス）だけでなく行動（アクション）しなければ現状は何も変わらないぞ。太字や赤字を踏まえるだけでも相当見栄えがするはずだ。ｋｍｂさんも赤ペンと黒ペン使って見ないかい？文章を平積みするより、立体化した方が言葉は伝わりやすいぞ。 -- 怒氏（おこし）?
- 赤字や太字を使うのはいいけど、せめて一つのレスに一つか二つ程度にしないと見づらいだけで強調効果が薄れまっせ --
- せやな… -- 怒氏（おこし）?
- 進行役としては議題の整理の一環で、ちょい質問したので中身に言及されるとコメントできなくなっちゃうので難しいんですが、議題としては『「議論のルール制定」の白紙撤回の提案。』⇒『あなた方が周りから理解や信頼を得ているか？』に変えていいですか。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 反対 大元の議題を変えるのはいけないんじゃないかなー？フェアじゃないし、そもそも根本的な内容の食い違いが生じる原因になり得るからー。 --
- とことん突き詰めると「議論掲示板なんて少数の参加者しかいないから過去の議決も含めて全て無効だ」って言ってるように見える。 --
- ええと、それとこれとは（無関係ではないが）別の議題なので、分けてもらえると助かります。別の議題なのに無理に一緒くたにしようとして失敗したのが上の木なので。 -- 木主?
- えーと、この2つは別の議題である。ってことでいいんですか？ -- 進行役ぃぃょぅ?
- [ 2014-03-20 (木) 16:40:08]氏に聞きたいんだけど、[2014-03-20 (木) 16:53:32]でも言われているように「白紙化」が何を意味しているのかハッキリしないので分かりやすい議題にしてもらえませんか。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 議題が上手く的を射てないから内容の食い違いが生じてるんじゃない？逆にフェアじゃなくない？ -- 怒氏（おこし）?
- 議題変更だと本質が変わるから問題ある、と受け取ったけど？ --
- まぁ発案者が事の本質を明確な言及をしてくれればそれが一番解り易い。どの様に見て取ればいいか皆、困惑しているじゃないか。 -- 怒氏（おこし）?
- ↑2014-03-20 (木) 17:12:44 レスぃぃょぅ氏へ。 え、またまとめるの？とりあえずごっちゃになるといけないので別枝に立てるねー。
んー、ウチは指摘してる立場だからアレだけど、まとめるのならー・・・
・「議論のルール制定」の白紙撤回及び再議論の提案。
・「ルールは不要」という提案では無く、議論のみに対しての白紙撤回の提案。
・時間をかけて「厳格でガチガチのルール作り」を目指している現行の議論に問題があるため。
・全体的な投票を行い、ルールの策定を行ってよいかの合意を得た上で再議論を行う。(この場合、撤回された前議論の案を再度持ち込む事も可能)
・現行での議論及び参加者の信任(信頼)(役職者含む)
・現行で行われている議論及び参加者への信頼性の確認。
・現状、反対意見も多く、また質問に関しての意見の食い違いやズレが多い為、周りから議論及び参加者への信頼が損なわれている恐れがある。
とりあえずこんな感じかなー？
「信頼」の部分ってのはそもそもここで話し合っているコテハンの方々や議論自体の信頼性を指していると思うんだー。これには現行の「進行役」や「投票係」も含まれているし、役職を持っていない方も含まれる事となる訳。
そもそも2014-03-14 (金) 01:57:50 で指摘している通り、現行ルールの上で適用はされていないものを合意無く実施してしまっている部分では信頼性など先ず無いに等しいんじゃないかと思うんだよね。
(議論掲示板内でのルールとは言え、各個人の同意のみで案を成立・実行している点)
修正やツッコミはお願いするよー。ウチとしても考え方等、多少のズレがあると思うからー。 --
- ちゃうねん・・・。まぁ、いいや、とりあえず複数の議題が混在してると思うので、細分化する必要があると思う。
１．白紙撤回
２．議論期間
３．ルール改定の承認
４．議論参加者の信任
それでね、１の白紙撤回は何を目的として結果としてどうあるべきかを書いてほしいのさ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- あと議題の中身には突っ込んで入らないてくださいな。俺、議論に参加できないから・・・。ここではあくまで「議題の整理」をしたいので。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 何かズレてないー？「1、白紙撤回」の部分に関しては「議論のルール制定」の議論自体の白紙撤回・必要があれば再議論だと思うよー。
で、「2、議論期間」に関しては説明の上でで「エライ時間掛かってる割にはまとまってないやん」って意味合いの表現かと思うんだー。
「3、ルール改定の承認」って個別で出した覚えは無いんだけどー？過去レスであった再議論の提案過程の説明部分だとすればこれを細分化するのはおかしくない？ごっちゃになるようであればこの部分は撤回しても良いと思うよー。
「4、議論参加者の信任」これは「あなた方が周りから理解や信頼を得ているか？」の部分だねー。
と、言うか何で其れを発案者でもないウチに聞くの？根本的に噛み合ってないんじゃないかなー？
ちょっと辛辣になるけどごめんねー。
前にも言ったよねー？「提起者から委任されたぃぃょぅ氏は本来、現行ルールでの提起者の役目を動かないといけない」と。役職自体が約束事の上で成立しているとしてもそれは参加者からの合意の上では無いので、貴方は提起者としての元々のルールに従わないといけないと思うよー。
後、現行の進行役としての考案に乗じるのはいいけど、盾にしないで欲しいな。それは指摘や意見から逃げているのと同じだから。
上でも混乱が起こってるけど、参加者をまとめる時はちゃんとまとめないとダメだよー？ --
- そもそもあなたの中ではどれが「現行のルール」なんですか？前述の「議論の流れをまとめた表」ですか？検索した限りそれに基いて進めようという話は出てないと思うのですが。そうすべきだという意見自体があなた個人のルールだという可能性はないですか？指針自体を決めようという議論なら賛成ですが、指針が決まっていないから信頼できない、というだけならあなたが行動で示せばいいだけだと思うので議論の必要性は感じません。自分は現行の”注意点”含めてルールめいたモノはリセットして進めるべきだと思っていますし。 -- kmb?
- うーん困ったな。元々のルールって【最低議論期間：2日 最低投票期間：2日】ぐらいだよ、それも有効投票数９票、無効票０票の総投票数たった９票だぞ。指針も出てるけど、投票すらされてないし。あれを有効とするほうが余程問題だと思うが・・・
っていうのは置いといてだな。
俺が聞きたいのは何を議論したいのか？ってことよ。それは発案者じゃなくても答えられる。最後が思うよーで終わっているのは主観的な意見ではないことを表しているので、これ以上聞いても仕方が無いのかなと思いここまでとします。
他に説明できる方がいれば良いのですが・・・。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- ↑kmb氏へ。 うん、相変わらず斜め上からくるねー。
現行ルールとして考えるのであれば議論の流れをまとめた表だねー。個人ルールであれば上にもあるように反対意見や指摘は起こり難いんじゃない？
言っておくけど、ウチは「指針が決まっていないから信頼できない」って言うのと「指針として決めようとしている考案(現状としては投票も行っていない為仮案となる)を合意無く実行している」事に指摘を入れてるよー。
それによってどうなってるのかは見るも明らかだよね？
ぶっちゃけ、ウチとしてもココで皆がどうしたいのかが分からないんだー。指針を決めるのであれば周りの事も考えて作っていくべきだし、それであれば議会的なモノのようにかたっ苦しい必要は無いよね？
「自分は現行の”注意点”含めてルールめいたモノはリセットして進めるべきだと思っていますし。」そこは同意だよー。後、良い案があればそこから良い部分を皆で考えながら採っていって欲しいかなーって思ってるんだー。 --
- 自分がズレてるという自覚があるのになぜ人の意見を「斜め上」などといちいち言及する必要があるのか分かりません。「起こり難いんじゃない？」というのもあなたの一意見に過ぎないわけですよね。強く主張するわりには根拠が希薄だと思います。仮に、頑なに「議論の流れをまとめた表」を優先して進める進行役がいたとしたら、現行の議論をカバーできる範囲が非常に少ないため破綻を来すと自分は思うので、問題は頻発すると考えます。どう「見るも明らか」なのか分かりません。投票フェーズに進む段階でない、ということを言いたいのですか？皆がどうしたいのか分からないなら、あなたが音頭を取って話し合っていけばいいと思いますが。何か現行の役職にどうしてもこういうことをやらせたい、という意見のように見えて仕方ありません。 -- kmb?
- つーか、木主は「コテハン任意案」という全くガチガチではない(というかただの現状維持)案が選択肢に挙がってるのは把握してるんですかね。投票が始まったらそれに票を投じればいいだけじゃね？
ちなみに俺はそうするつもりだ。コテハンを強要するなんてここにとってプラスにはならないと考えてるからね。 -- br?
- 「議論の流れをまとめた表」についてはこのスレ冒頭（2014-02-15 (土) 20:23:45）ですでに挙げていますよ。あっさりと無視されてしまいましたけどね。
また、今ある（幾つかあるいはたくさんの問題が含まれている）現行ルールを一旦破棄して新しいルールを決めましょうという話は挙がっていませんね。現行ルールは今なお有効だと思いますよ。 --
- とりあえずここではまだ大した事は決まってないのだから白紙も同然だと思うんだがな？反対票だけといわず、もっと積極的に議論に意見すればいい。ここがまだまだ余白だらけだという事に気付けるだろうよ。その中で木主も周りを信頼できるようになるかも知れない。 -- 怒氏（おこし）?
- 白紙化ってのが「議題のリセット」を指すなら、白紙化したってまた同じ人達が同じ議題を話し始めるだけだと思うけど？ --
- では聞きましょう、「進行役が「議論掲示板：議論の流れ議論掲示板：議論の流れ」に従って動くべき」という考えに賛成の人、他にいますか？ -- kmb?
- ちなみに自分は反対です、それが「現行」の「ルール」なのかどうかも分からないからです。分からない以上、それを根拠に役職の信用などを論ずることはできないと考えます。現投票係に関しては素案に拘束力がないことも明言していますし、対案があるなら立候補すべきでしょう。また合意が得られていないという点で言えばページ冒頭の「注意点」も同じだと思うのですが、注意点には反対なんですよね？ -- kmb?
- 定まらぬ事と根拠の無い但し書きばかりが在って、正統なルールが一つも無い。だから、このスレが立ち上がったってのは一目瞭然だと思っていたんだがな…。 -- 怒氏（おこし）?
- 「元々のルールって【最低議論期間：2日 最低投票期間：2日】ぐらいだよ、それも有効投票数９票、無効票０票の総投票数たった９票。指針も出てるけど、投票すらされてない。」 えーとこれは事実です。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- こちらの件も議題にしますか？当然だと思っている前提が意外に各人で違っているかもしれません。少なくとも現行の「注意点」の扱いについては先に決めたかった議題の一つでもあります（2014-02-18 (火) 15:14:29 のツリーでも一応触れましたが）。下の議論でも告知のためにマルポする、みたいな話がありますが、注意点に照らせばそれは「釣り」に該当するのでは、と思いますし。無論従う必要などないと思っていますが、だったら外してしまっていい、と思うので。 -- kmb?
- 「注意点」については後日追記された部分以外は反対してないよ。議論参加者へ逆に聞きたいんだけど、完全な白紙からルールの決定を行いたいの？それとも、ウチが言っていた元の「現行ルール」的なもの(議論の流れをまとめた表)を変更・改正したいの？ --
- 紛糾しそうなので改めて別の木にしたいところですが、一時預かりというのはどういう基準で採用されるものなのでしょうか。太字とか色変えないといけないですか？個人的に提案のタイミングを逸してしまった重要だと思っている議題の一つで、他の方の意見もぜひ聞きたいです。統一した前提として話を進めていかないとおかしなことになると考えます。自分は今現在反対の立場ですが特に強弁したいわけでもなく、混乱を避けたい、という意図が強いです。2014-03-22 (土) 00:45:24 の方と上の枝の 2014-03-21 (金) 02:07:42 の方は違う方ですか？2名は同様に考えている方がいたということでしょうか。ひとまずレスがなかったとは言え、現在までに合意を得たとは言い難い件だと思うので、そのことを根拠に他人の言動を非難することも現状出来ないでしょう。
少なくとも自分は、そのリンクが「元の」「現行ルール」だと認識したことは一度もないです。よって「変更・改正したい」という選択肢はそもそもなかったです。その項目は(2013-10-26 (土) 14:19:23)に追加され徐々に編集されたようですが、現在も自由に書き換えられる状態だと思いますし、自分は経緯もよく知りません。 -- kmb?
- ウチは2014-03-22 (土) 00:45:24 だけど、2014-03-21 (金) 02:07:42 とは別人ですよ。
そもそも、根拠と言うより土台があるか、無いかで視点が変わってくるので今回の質問を行った訳です。まぁ、2回目は確かに非難と受け取られても仕方が無いとは思いますし、確かに言い過ぎかと思います。申し訳ありませんでした。
ご返答ありがとうございます。根本的な理由として前述しましたが、成程。ゼロベースからの検討と議論と受け取って良いでしょうか？
ここから先はこちらの意見なので荒れそうであれば別木を立てます。
ゼロベースからの場合考案として挙がっている2案の「役職と任務」に関して先に決めるべきだと考えます。理由としては「採決無しによる考案の即時実行」と「議論による解決への信頼性の低下」です。これは前から懸念している部分ですが、「採決無しによる考案の即時実行」を当議論で行ってしまった場合「議論終了を待たずに他議案で実行、採決無しによる強制的な可決」が行われてしまう事、また、そう言った事例を作る事で議論掲示板と言う場の「信頼性の低下」を招く恐れがある為です。
当該議論の信頼性に関しては議論の認知を上げる事、また、意見を多方向から受け入れる事によって解決出来るのではないかと思いますが、、議論中に考案を実施するという実例を作り、かつ、周囲への認知を積極的に行っていない現状では解決は難しいかなと。 --
- 「2回目」が何を指すのか分かりませんが、自分の言いたかったのは 2014-03-13 (木) 16:55:59の枝の「かなり問題ある」「おかしい」「自分で言ってる事のおかしさを考えてみたら？」等の発言、2014-03-20 (木) 17:45:44のツリーでの「信頼性など先ず無い」「ズレてないー？」「指摘や意見から逃げている」等の発言、それへの自分のレスに対する「根本的に違う」「相変わらず斜め上からくる」等の発言を指していました。別に自分への発言だけのことを言ったわけではありません。他者の批判を繰り返していた根拠自体が、特に合意を得ていたものではなかった、という点は、自分にしてみれば「根本的に違う」「おかしい」点だと思った、ということです。今後も同様の主張を繰り返すのなら合意を形成しておく必要があると考えます。
「ゼロベースからの検討と議論」という定義がどういうものか分かりませんが、実際に議論がスタートしてから「議論掲示板：議論の流れ」は編集されていますか？例えば議論の経緯を反映させたり、その必要性を問うなどのかたちで。役職の名前や役割等合致している部分がないですし、これにしか従えないのでしたら、現状とは違うことが多く、もっと早くに問題になっていなければおかしいのではないでしょうか。なぜ今、という疑問はあります。具体的に議論を進行すれば、書かれていないことを実行するしかないのではないでしょうか？
また「信頼性の低下」というのは、あなたがそれを重視し、低下を防ぐ方法がある、というのであればご自身で立候補するしかないでしょう。他のツリーでも書きましたがそれらがどの程度重要なのかも個人の認識による違いがあります、要するにそれすらも合意もない単なる個人的な基準なのではないかということです、少なくとも自分がもし仕切るとしたらまるで重視しない部分です。「懸念している部分」があり「解決出来るのではないかと思」っているのでしたら尚更です。ごく「根本的」なことを言うと、「能力や時間的に難しい」からと言って自分でやらない人間が、なぜそれで解決できると思えるのか、根拠が分かりません、批判するだけの人間は無責任で「指摘や意見から逃げている」ように見えますし、そういう人物の発言内容にも「信頼性など先ず無い」です。あなたの中では成り立っている理屈なのかもしれませんが、自身で立候補するというのでしたら分かります。
あと細かいですが「素案」ですよね。 -- kmb?
- 白紙撤回は何を目的として結果としてどうあるべきかを書ける人はいますか。議題として白紙撤回は適していないので、発案者か分かる人に出てきて頂きたい -- 進行役ぃぃょぅ?
- そもそも議論掲示板の必要性自体に疑問があるので、wikiはとりあえず有志が作ったものに各ページごとの自治で適宜直していけばよいものでしょう。ここに議題として挙げられたせいで、まだぎろんちゅうだからHOLD中ですとなって無駄に時間だけが過ぎている状態です。そういうことなんで別のスレでやってとか言われても困る。 --
- 「議論掲示板の必要性」ということでしたら「wikiのシステム自体が議論に不適（議論用の別サイト使用）」の議題に含まれるので統一させてもらいますけれど、いいですか。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 過去ログにある発案者の2014-03-12 (水) 15:07:13と同意者の2014-03-13 (木) 00:22:02の2つの書き込みを見ると目的は議論掲示板の閉鎖性の緩和し、その結果としてもっと多くの人が参加しやすい環境にするべきだ言っているのではないでしょうか。 --
- 推察は出来ますが、あとから白紙撤回はそういう意味じゃないと言われ、ひっくり返されることがあるので・・・・。とりあえず待ちですね。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- その方法としてまず見やすいまとめを作って、参加しやすい環境にしてから議論しよう。でもログが多すぎてまとめるのが困難だから、一度白紙にして適度にまとめを作成しつつ議論しなおそう。というのを具体案として同意者の方が書いています。 --
- それだったらいいのですが。(つまり「議論ログ・内容ののまとめ(書記)について。」に統一できるという意味で) -- 進行役ぃぃょぅ?
- 発案者ですが、現行の議論の指針、進行の否定が目的です。間接的に現行の議論を主導している一部コテハンの主張も否定します。
と言っても全削除ではなくログ程度は残し、再議論の際には現行の議論の様にならないよう反面教師として活用していけばいいと思っています。 --
- それ、普通に議論進めるなかであなたが反対の立場をとるのと何が違うんですか？進行は自身でやるんですか？ -- kmb?
- それは「提起者・進行役の役目（進行中）」の議題に含まれますね。どのように進行すべきかの素案を出してもらわないと説得力が無いので詳細に示してもらえますか。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- それをして、何のメリットが有るんです？「議論の場を丁寧な手法で荒らす行為」と異なる事は証明できますか？かなーり不安ですが、この後も秩序ある議論が行われる事を願わんばかりです。 -- 怒氏（おこし）?
- 継続参加してるコテハン達の議論を否定するので当事者達が反対するのは↑を見てもよくわかりますし、進行の素案といっても投票するだけですよ。
現行の議論やコテハンに疑問を持ってる人が自分だけだったら「議論の場を丁寧な手法で荒らす行為」といえると思いますが、そうではないでしょう。 --
- 議題の整理をしてるから議論されると困るんで、その点注意してください。今は議題の整理をしてるんだけど、白紙化が「「投票」をどうするか」なのか「提起者・進行役の役目（進行中）」のどちらかに統一できると思いますが、如何ですか。ちなみに「投票するだけ」というのは「投票をどうするか」に含まれます。それに投票するだけというのは、議論をしないで即するのかとか詳しい部分を説明する必要があります。そんな片言では誰も納得してくれません。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- コテハンの投票結果を加味するので、投票終了以降に調整期間を設けて文面を考え投票するって感じかなぁ。議題の整理に関しては現行の議論を問題視してるので何かに含めるのは反対です。まぁこの議題に影響が無いのなら何に含めようがどうでもいいですが。 --
- それは無理だよ。そんな身勝手なことするのは独断専行以外の何物でもない。俺がきちんと議論参加者の意見を聞いて少なからず簡易アンケートでもして議論を進めようとしてるのに、個人の意見のみで議論を進めようとすることは間違いだよ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- もう一つ聞きます「全削除ではなくログ程度は残し、再議論」すると言っていますが、再議論する際にはどのように進行するかを書いていないと、過去ログ化したところで意味は無いでしょう。それに、「現行の議論の指針、進行の否定」というのは明らかにスレ違いです。なぜならここは、「スムーズに議論を進行させ問題が解決できるように「議論掲示板に」明確なルールを作る。」ことを目的にして議論をする場だからです。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- うーん？じゃあ別途提起して投票した方がいいかな。ここの議論を白紙撤回ないし何かしら影響する結論になったらここで何を議論してるのであれ適用させてもらいますよ。 --
- どうぞご自由に。ただし上の枝でも指摘されていますが「白紙化」では伝わらないですから、きちんと書いて誤解されないようにしてください、俺が提案掲示板まで行って説明しなければならないなんていう事態になって尻ぬぐいをさせられる、そんなことにならないように。何故、この議論とスレ違いなのか説明し、再議論の際にはどうゆうふうに議論するか説明し、よってゼロベースにすると詳細に説明してください。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 我侭が通らなきゃ議会を弾圧するって訳かい？魔王的な何かを壊せば世界が平和になるって考えだったら考え直した方が良い、稚拙だよ。もっと秩序ある話し合いによる解決を目指しなよ。 -- 怒氏（おこし）?
- なんか全体の流れを理解してもらえてない気がするので、コメ欄の下に1行「進行役が今携わっている事」「議題一時お預かり」(リンク)を書いてもいいですか。例えば以下の様な感じです。
「進行役は今、議題の整理を行っています。 議題一時お預かり」
賛同が頂ければ１行だけ注記させて頂きたいです。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 良い。そもそもその程度のことなら許可を求める必要もないと思うよ。 --
- 【投票告知】 記名についての投票が開始されたことをご連絡申し上げる。投票期間は金・土・日・月の丸4日間程度。投票者諸兄におかれてはよくよく熟慮の上で、今後の議論掲示板のため、最善の選択肢に、遺憾無き投票を行われることを願いたい。 -- もがちん(投票進行役)?
- なお今回使用させて頂いた外部アンケートサイトcubequeryは、誰にでも扱える容易さはあるものの、(1).開始日時を設定できない、(2).終了日は指定できるものの、終了時刻が23:59:59固定 と言う、二つの難点があった。今後投票係を務められる可能性のある諸兄は、一応念頭においておいて頂けると幸い。ただ、voteでやると最低限でもエディタのマクロ超活用、できればプログラミング言語の1つくらいはできないと集計、と言うか不正投票検出が非常に大変なので(扶桑参照。ダブルチェックさえも要する)、外部サイトに頼ると言う方向性自体は良いと思う。問題は、どこが適切か、だ。 -- もがちん(投票進行役)?
- あ、そうそう、問題点(1).は、urlを秘匿しておくことで一応フライング投票の回避は可能。・・・が、寝てても自動的に投票が始まった方がいいよねえ、ってそういう話ｗ まあ次回何かあったら、係の人の方で色々探して考えてみて頂ければ。 -- もがちん(投票進行役)?
- 乙乙。 恨まれることを覚悟でやってもらって助かりますわ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- もう恨まれついでですわｗ それはそーと、皆さんに相談。投票完了後の結果晒し期間って何日間が適当かな。具体的ルールが無いんだから、進行役で俺の裁量で決めていいんだろうけど、一応聞いておきたい。最大多数の最大幸福を目指すのも仕事の内だから。選択肢は3/5/7日のいずれかになると思うけど、特に理由なんか書かなくてもいいから、気が向いたらご意見を頂けると幸い。一番優勢と見える日数を採用させて頂く。個人的には5or7かな。あ、これ、ルールとか全然関係無いからね。今回俺がどーすべきか、だけを伺ってみたいんで。 -- もがちん(投票進行役)?
- ７日にすべき。ビジネスマンは土日くらいしか見れない人多そうだから。 --
- 割とそれどころじゃなかった今日この頃 CVイラストは1週間晒してると閉める暇がなかったので5日くらいで切り上げましたが7日がいいと思います -- じゃないのにー?
- コテハン義務化にするとコテハン持ちの極小数の人だけで議論板が運営されるよね。その極小人数で運営された議論の結果が全ページに波及されるのは危険じゃないかな？ＤＡに乗ってないけど。 --
- うーん、上の人は根本的な所で重大な勘違いをしているみたいだけど、立場上何も言えないｗ 誰か説明してあげてください・・・。 -- もがちん(投票進行役)?
- まぁよく読み直して貰えれば判る。→あくまで議論掲示板内のみで議論を行う際のルールであり、他のあらゆるページのあらゆるコメント欄には、この取り決めの拘束力は及びません。 -- 怒氏（おこし）?
- ありがとう。でも、それは分かってるんだ。今回の議題の件じゃなくて、今後新たな議題（ex大型建造のコメント欄継続か削除か）がこのページで上がったときに、コテハン持ちの少数の意見だけで決済されるんじゃ？という懸念です。同じ懸念を抱いた人がいたけど、一切反応が無かったのが気になったんだ。 --
- もうしょうがないから、事実の指摘だけ。あなたも今すぐコテハン持ちになれる。コテハンは何らシスオペやwikiwikiへの届出など要らず、特権も無い。よってもし義務化された場合には、「コテハンが極少数」と言う前提が間違っている。そもそも議題はコテハンじゃなく記名なんで・・・話題ごとに名前を変えて良い以上、狭義で「固定」とは言えないでしょ。うーん、ちょっとしくじったね。もうちょっとわかりやすく書いて置くべきだった＞投票告知 まあ、100人中100人に読解させ得る作文なんてのも、難しいんだけど・・・。我々にとって当たり前の事が、当たり前でない人がいることは当然あり得るからねえ。かと言って投票中に変えるわけにもいかんしな。いや人生失敗と反省ばかりですわ。次に何かで投票係になる人はこの点も気を付けられんことを。 -- もがちん(投票進行役)?
- ↑投票中の案件について投票係が意思表明を行うことは誘導と受け取られかねないため控えたほうがよいと思いますよ。内容が事実の指摘に留まっていませんから。 --
- ↑↑指摘ありがとう。できるのは分かってるんだけど、そうじゃなくてね、ただでさえ少ないのに更に参入障壁を作って人減らして大丈夫？という心配です。誰が言ったかというより、何を言ったかのほうが重要なのにね。多分次に起きるのは、発言内容を吟味する前に記名されてるかどうかで判断されるんじゃないかな？「記名されてない、やり直し」みたいに。あと読解力無くて申し訳ない。 --
- 人を信じられないなら見張るしかないよ。見張るのが無理なら信じるか、諦めるしかないじゃない？見張るという事は、自分を守る権利であると共に半ば義務。とりあえず私は見張っています。道理を踏み外さない様に見張っているつもりです。「記名されてない、やり直し」などとのたまう輩が現われればその時は逆にその言葉に「やり直し」を返します。 -- 怒氏（おこし）?
- 記名してないならやりなおしでいいじゃん。何のためのルールよ。普通、書類不備なら突き返されて、実質的検討には入らないもんでしょ。 --
- ↑↑実際にそんなふうに運用できるのならとても良いことだと思います。↑ルールとして定められたらそれが正しいでしょう。 と、結局↑の方の言ったとおりになって、何を言ったかより誰が言ったかが大事になるんだろうな、と。 --
- 記名のやり直しを求めるのにも「やり直せ」と「興味深いご意見ですが、大変申し訳ございません。一応のご記名をお願いします。実質的な検討はそれからとさせて下さい。」と対応するのでは大違いだ。 -- 怒氏（おこし）?
- ↑↑「誰が言ったかを重視する」ってのは「Ａさんの言うことだから正しい」ってことじゃないの？そもそも、誰が言おうと無記名である以上やり直しを求めるってスタンスは全くその人個人に着目していないと思うんだけど。だから「誰が言ったか」なんてどうでもいいわけですね。 --
- ↑言葉が足りなかった。無記名の人が良い意見を言っても「無記名だから」と却下されるの危惧しています。Ａさん以前の問題です。 --
- 手続きの不備は補完してから拾えば良い。あとは誰が何と言おうが荒らしなどの不正で無い限りは拝聴するまでだろう？名前は関係ないだろう？せいぜい名前なんて掲示板内で目印になるの程度の事じゃない…？ -- 怒氏（おこし）?
- ↑↑記名さえ後から追加すれば、もう却下されなくなるのにいったい何を懸念しているのか分からない。まさかの追加で記名するのは非常に手間がかかる行為だと言いたいの？一言適当な名前を名乗れば良いだけでしょ。 --
- それにこの限られた板の中でさえも危険だというなら、義務化以外の選択肢が３つ？４つ？もある（現行ルール「任意制」も含む）。まして、コテハンはごく少人数でしかないが、投票となれば何人居るかも判らない匿名者が参加する事が考えられる。コテハンにとってこれは比較的不利だと私は認識している。…勿論、義務化に対抗する選択肢があるのは貴方と同じ懸念を持った者が居る証拠です。だからこれは私からの提案です。「議論に参加して文句を言うのが健全。議論に参加せず決定を鵜呑みにして嘆くだけの人生は愚かなので議論するか、せめて投票所へ行こう。」 -- 怒氏（おこし）?
- もう投票はしてあるんだ。その投票を見て懸念を深めたんだ。�‥衂爾旅猝椶篳幻世魴茲瓩襪里蓮�極小数の議論板の人達でしかないのでは？←コテハン義務化で余計に限られないか？��投票数が少なすぎないか？ です。うまく説明出来なくてごめんね。 --
- �〔気い發里佑世蠅鬚靴討癲¬気い發里鰐気ぁ０貎佑任眛鷽佑任盖掴声圓�増える事を願うばかりですね。それにコテハン義務化だけが選択肢ではない事は知っての通りさ。義務化以外だけで３・４案あるでしょ…あれ前にも言った様な。�△覆鵑�扶桑の時の見るに結構居たみたいじゃない？あのぐらい来るんだったら、議論者の人数からして見れば妥当な投票っぽい？ -- 怒氏（おこし）?
- 議論いたの決定がほかのページに影響が及ばないならそれでいいけど、ここの決定をもとに別のページの編集方針なんかが実際に決められてるわけでしょ。その決定権を一部のコテハンに持たせることになる可能性があるこのルール作せうがたいへん恐ろしいものだと思ってる。 --
- 「どういうふうに話しあえば荒れないか」を話してるのであって、決定権をもたせる議論はしてないよ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- この議論板の最初にね「議題は当Wikiの運営（編集方針など）に関する事に限らせて頂きます」って書かれてるんだ。その運営方針を考える議論板を記名強制しようとしてるんだからあってるんじゃないかな？これが雑談部分だけ記名強制だったら声を上げなかったんだけどね。 --
- あの上の表記は特に合意無しに書かれている文言だよ。あの部分も議論し直すべきでは？と問うた事もありましたが、その当時では「今はその議題じゃない」って突っ返されたね。だから私はあの表記を正す機会を窺っているんです、が、メインのルーリングが全然進まないので歯がゆいですね。ですからこれはいいチャンスですので利用させて貰いましょう。「このページの上の注意書きが誤解を生んでいるので修正しませんか？」 -- 怒氏（おこし）?
- 否定的意見に見えるだろうからもう１コメ言及しますけど。「各ページで出た問題」→「提案板での解決の模索」→「最終処分場である議論板での解決」というプロセスを考えれば、木主の懸念は半分正しい。この大局的な位置関係を理解しておかないと通る議案も通らないだろうね。だが同時にここでの議論は各ページの解決の手助けも目指してないといけないと思います。だから順当に行けば各ページでも受け容れられる程度のルールにしか成らない筈です。常々、賛否は確かに挙げられているのですから。 -- 怒氏（おこし）?
- このページは別のページで揉めた人達が来るところであって、ここのコテハンが案件ごとに審査するわけでもなんでもないよ？
一部のコテハンに好き勝手されるのが嫌なら、あなたが議論に加わり物申せばよろしい。それをせずに結果にだけ不満を言う人はスルーされるのがオチですがな。
少なくとも俺は、議論にコテハン必須だーなんてあまりよろしくないと思ってるから参加してるのよ -- br?
- 私も「遠征ページの詳細一覧表レイアウト問題」からの腐れ縁でここに居るようなもので、他の事案には殆ど触れてないね。「あの問題」では、適用外のはずのここのルールの曖昧な一部の誤用や悪用が重なっていたのでね。あぁならない様にまずこの曖昧なここを何とかせんと、また周りに迷惑が行く。 -- 怒氏（おこし）?
- なんとなくわかった。多分この議論板の立ち位置を共通認識もててないんだろうな。コテハン義務化以前の問題じゃないのかな？会議は踊る、を地で行きそう。 --
- 「この議論板の立ち位置の共通認識」か、良い言葉を貰ったな。これも議論し再認識されるべき部分だろう。そしてその後にはどこか上の方に明示されるべきだろう。 -- 怒氏（おこし）?
- 外部の人間の意見を取り入れる期間はちゃんと用意してある。まだ考え中のもので素案でも何でもないメモ書きだけど、こんなイメージだよ 告知・調整期間? -- 進行役ぃぃょぅ?
- 実際に今回も告知・調整期間を経た上で投票に至っている。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- まだ結果は出てないが中々のもんじゃないですか？６０人以上ですか？改革する事、保守する事、その間を行く事、ちゃんと択べてるじゃーんｗ -- 怒氏（おこし）?
- マルチ可能な投票システムで何を言ってるのかと。同一端末で一回限りと機能があっても、そのオンオフは簡単に切り替えられる。取り仕切ってるのは信用ならないと問題視されてる張本人で設問同士の回答数も合わないし、どうにもうさんくさい --
- 回答数が合わないのは扶桑のAAの時もそうだったよ。全部に答えてない人も相当いるってことさ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- いや、「端末情報監視でも管理者は重複回答のオンオフを切り替えられるんだから故意に重複投票を行う事によって投票数の操作ができるんじゃない？」って事じゃ？ --
- テストアンケート作っていろいろやってみたけど、無理じゃね？ 出来るならやり方を載せてほしい。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- どこでやろうとしてるのさ？にーさん・・・。アンケート内容は「議題一時お預かり 」？ --
- ？ いや、cubeQueryのサイト行って適当にアンケート作って調べただけだけど？？？ -- 進行役ぃぃょぅ?
- あー。ごめん。エライ勘違いした。ウチもちょっとテストしてみるよ。 --
- 当該サイトの機能説明を見る限り、投票の管理画面からオンオフの設定が可能なはずです。
それにしても設問がまた酷いですね。問題視されていたのは「記名必須の有無を投票で決める」ことではなく、「議論そのものの正当性」です。これは問題の摩り替えであり、正に詭弁や誤魔化しの手本のようなものです。 --
- あぁ、本当だ。しかし、もがちん氏はコテハン必須派なんだよね・・・ -- 進行役ぃぃょぅ?
- マルチが不可能な投票システムを探さないと駄目だね -- 進行役ぃぃょぅ?
- 一応確認したよ。任意で重複回答をオンにすれば可能。また、モニョモニョすればオフでも可能だった。(試行回数5回ずつ。iPhone及びiPad3GとAndroid。) --
- ↑あーあ、わざわざ重複投票の仕方書いちゃってるし・・・。重複投票を助長したいんですか？ --
- あらごめんね。試行結果を提示したのはマズかったかな？助長するつもりは無いよー。 --
- 一人一票、そんな当たり前の事が出来ん奴は恥。 -- 怒氏（おこし）?
- 恥だとかそういった倫理が通用する段階にありません。
この投票は
(1)ここで議論を行うことの是非が疑問視されていたのに、何時の間にか「記名の是非」に問題が摩り替えられている。
(2)投票に賛成して実施を牽引、実行を取り仕切っているのは、人間性に問題があると不安視されている人物2名である。
(3)投票の場として利用されている外部サイトは、同一端末からの重複投票の可否を任意に切り替えられる仕組みがある。
また投票の管理者としてそれら設定の権限を持っているのは(2)で問題視された人物その人であり、当該議論・採択において強い主張を持った人物でもある。
(4)管理権限での変更を経ずとも、さほど難しくない偽装工作で重複投票は可能である。
といった問題を抱えており、投票そのものの透明性と公平性が担保されていません。
wiki利用者の中でも提案意見掲示板や議論掲示板で意見し、一次編集者として内容を記していく者はごく僅かです。その僅かな人間の中でも特に偏った4,5名で、wiki全体のルールを決めようと排他的な集会を開いている。これが大多数の利用者に疑問視され、不安要素と見られていることを理解しているのでしょうか？ --
- ＞人間性に問題があると不安視されている人物2名である
＞これが大多数の利用者に疑問視され、不安要素と見られている
「されている」「見られている」って判断主体はあなたじゃないなら誰なのさ。集計でも取ったの？こういう場での太宰メソッドは即突っ込まれるよ
＞また投票の管理者としてそれら設定の権限を持っているのは(2)で問題視された人物その人であり、当該議論・採択において強い主張を持った人物でもある。
じゃあ仕切る人をあなたがやるか別に見つけてきて下さいな。あなたの言い分だと、何の主張も持っておらず、コテハン含むここの皆の信用を得た人じゃないとダメだけど、そんな人いるの？
＞管理権限での変更を経ずとも、さほど難しくない偽装工作で重複投票は可能である。
じゃあ重複投票が不可能な場所を紹介して下さい。 --
- 2014-03-22 (土) 23:35:42氏が現にここに来ている様に、外部の意見も少なからず加味されているので排他的な集会ではない。そもそもＷＩＫＩ全体のルールを議論しているのではなく、「各ページの編集問題の最終処分場であるこの議論掲示板内のルール」を議論しているだけ。投票係りも進行役も立候補を募ったが、彼ら以外に協力できる者が挙がらなかった事は、私にも、貴方にも、みんなにも責任があった人事なので、その任命責任を棚上げして異を唱える事もまた不公平だ。「当該議論・採択において強い主張を持った人物である」という懸念は私も持った懸念であり、確かに提起したが、その際にも誰も他に手を挙げなかった。発言権はあったのにそれをせずサボタージュして、後にこれを切り口として利用しようという手法は、如何にも悪辣な手法である。 -- 怒氏（おこし）?
- 現在の仕切り役がそれに相応しいかどうかは兎も角、設問が変わってるのは問題なのでは？流れ見る限りでは本来まずこの議論がそのまま行われるべきかがまず設問に上がっていないと駄目なのでは。 --
- 私が意見することと、本議論及び主要参加者らが排他的であるかは別問題です。外部の意見が加味されていると誇らしげに語られていますが、議論参加者を「内部」と「外部」と当たり前のように隔てるその考えが既に排他的です。さらりと語るその姿は、あなたを含めたコテハンがさも特権階級であるかのように錯誤していることを、何より雄弁に物語っています。
各ページの問題を腰を据えて議論するための場のルールを定めると言われても、そのようなルールがなければ話し合えない人間は何を用意しても無駄でしょう。
本議論は扶桑の図説の問題に端を発していますが、かの議論が混迷を深めたのは偏に進行役を担った人間の能力不足です。適切な議題を用意せず、進行を放り投げ、荒らしだと追放を提案された人物を野放しにし続けた結果、議論が踊るばかりで中身が何も進んでいませんでした。
図説が本当に必要かどうか話されることもなく、強行採決の結果、扶桑のページでは個人サイトでフリー素材として配布されているものを掲載することが決まってしまいました。この強行採決には、本議論でコテハンとして精力的に活動している2名、もがちん氏とぃぃょぅ氏が深く関わっていました。これは提案意見掲示板でも指摘されていたことです。
立候補を募ったが、誰も手を挙げなかった。その事実が如何にこの問題に対して関心度が低いか、wiki運営において重要でないかが如実に現れています。立候補が誰もいなかった誰も注目していなかったからと、採決内容に強い主張を持ち議論参加者として不適格だと複数名から指摘されている人物が主導権を握るのは致命的な誤りです。他になり手がいないことをいいことに権限を掠め取る人間も、それを首肯し認めた人間もまた、議論参加者としてコモンセンスを著しく欠いていると言わざるを得ません。
そのような良識を欠いた人間らによって、一体何が決められると言うのでしょうか？
トートロジーではありませんが、議論のルールを決めるための議論のルールすらないまま、好き勝手に俺ルールを設けられては困ります。 --
- ↑「それを首肯し認めた人間」にあなたも入ってるって言ってんでしょ。なんか自分が参加者じゃないみたいな立ち位置のあなたは一体何様なんですか。これまでの参加者を非難してどうして自分だけがその誹りを免れると思えるんですか？根拠を教えてほしいですよ。 -- kmb?
- ↑↑なり手が他にいないんならたとえ少々問題がある人物であろうと仕方なくね？だって他にいないんだからw参加者全員が納得する人物が立候補するまで待ってたら永久に終わんないよw
彼らだって他にいないからと仕方なく立候補したんだし、彼らが就任するのが嫌だったんなら自分でやるか、せめて信頼できる誰かを推薦するぐらいやれば良かったじゃない。それをしなかったあなたもまた、「それを首肯し認めた人間」に入ってんですよ。
まぁ月単位で終結が伸びそうだから今更立候補されても困るけどさ、次の議題では立候補してみたら？彼らが仕切るのが嫌ならね --
- まあおいらはほんとなり手が居なかったからやむなく手を挙げただけで、対立候補が出たらよほど腐れたdiffでない限りその人にお願いする気でいたけど(ご覧のとおり、係なんかやっても俺にメリットなんていっこもねえ)、ほんと、俺に文句の有る連中はなんで誰も手を挙げなかったのだろう。技術が無い？それとも中傷される事が怖い？単に面倒？謎である。 -- もがちん(投票進行役)?
- kmb氏に反駁しますが、私はもがちんなるコテハンの専横に首肯した覚えはありません。私はこの議論が本当に必要かどうか、議論そのものの正当性を問うべきだという立場であり、記名必須の有無を投票で問うべきか否かといった詭弁に付き合うつもりはありません。
名指しを憚って言葉を濁しましたが、『首肯し認めた人間』とはもう一人のコテハン、ぃぃょぅ氏を指します。もがちん氏の台等を認めたのは彼ら一握りのコテハンらでしかなく、他多くの利用者はそもそも投票自体に興味がない、本題に答えることなく誤魔化したパフォーマンスに付き合うのは馬鹿らしいと考えているのではないでしょうか？
この議論に意味があるとあなた方が信じるのは勝手ですが、そのような宗教を他利用者に押し付けないで頂きたいものです。
真に意味があると言うのなら、それこそ大好きな「投票」を行っては如何でしょうか？
扶桑の件ではあちらこちらにマルチポストをしていたのに、先の投票では随分と宣伝が控えめだったように記憶しております。今度はそのようなことがないよう大々的に、この議論が必要かどうかを広く問うて頂きたいものです。 --
- ↑いや、あなたは参加してたんですか？経緯にお詳しいようですが、参加してたんなら、両氏が立候補したときに糾弾し阻止しなかった、出来なかった貴方にも十分責任あるでしょうよ。少なくともあなたが知ってる両氏の問題点をもっと早くに指摘して、他の参加者に知らしめる必要はあったんじゃないんですか？何で投票が終わりかけた今になって言ってるんです？あと「問うて頂きたい」とかじゃなくて、「あなたが」「問うて」くださいよ。なんで人にやらせるの前提なんですか。議論の正当性、あなたが主導して存分に問えばいいでしょう。「他多くの利用者」が何を考えてるのか知りたかったら自分で聞いてください。その部分完全にあなたの妄想ですよ。 -- kmb?
- 扶桑の件で提起者やらその他進行役やらに問題があるとか言ってたのが、そもそも図説反対派の僅か数名程って事を踏まえると、単にそいつらの私怨の域を出ないんだよね。 --
- 匿名の個人攻撃者様が全く猛々しい限りですな。もがちん氏が投票役に立候補した時、私も一度は反対して見せたじゃないですか？あの流れなら貴方も割って入れる絶好のタイミングだったはずです。その時点なら不正（何かありましたっけ？）も防げたでしょうに。今回の仕事を終えた彼の帰路で待ち伏せてこの様に襲撃するなど如何にも卑劣。襲撃タイミングが打算的過ぎるので、悪辣な嫌がらせと取られてもやむない。この板に建設的な議論ではなく他者への攻撃を目的として足を運ぶ者こそ排他的ですよ。能力不足云々とか言う偉そうな言葉も聞こえましたが、個々人の能力を問題としない為にも協力と秩序が議場に必要なのであって、無闇な対立と破壊論を持ち込むのはその妨げだろう。他人を特権階級錯誤者扱いする前に「議論そのものの正当性の審判を司る正義の名無しネ申ごっこ」をしている自分のザマから反省するべきだな！ -- 怒氏（おこし）?
- コテハンの論者様はいざしらず、wiki利用者の大半は四六時中ここにかぶりついてる暇人ではないだろ？問題の人物が仕切るのに反対した、けど怒氏は自分が立候補はしなかった。そうして反対意見はあるけど代案が出ないまま、問題の人物が本来やるべき投票をせずに偽装工作してまた批判されてるわけだ。wikiのルールを決めるための議論と歌うにしてはあまりに閉鎖的でコテハンどもの人間性に問題がありすぎる --
- えーと、「人の振り見て我が振り直せ」この一言だけ。
後、怒氏（おこし）氏は喧嘩ふっかけたいの？其々ちょっと落ち着いてクールダウンしたらどうなのよ・・・。
これじゃ議論でも何でもない、個人同士の小競り合いにしか見えないよ。。 --
- じゃあ人間性のマトモなあなたが立候補すりゃ良かったじゃん…「俺はやりたくないけどアイツがやるのは嫌だ」なんてワガママは通らねえのよ。 --
- ウチは忙しいし、そもそも反対派だからねぇ・・。てか、br氏も立候補出来たでしょ？って言えばキリ無いがな。。 --
- 進行役立候補直後に反対したんだけどね。 自分が代わりにやらなきゃそれが防げないんなら、やる気のある一部の独善がまかり通っちゃうと思うんですけどね。 --
- 議論？の内容とは全然関係ないのだけど、コテハンの一部の人達はもう少し書き込む内容を簡潔にできませんかね？上の中だと怒氏（おこし）さんとか。言い回しが回りくどすぎて発言が冗長になってて一つの発言を見るのに有体に言って面倒になる事があるんですが。 --
- 2014-03-25 (火) 03:30:22氏。お忙しいのは仕方ないが、「反対派だから」投票進行役になれない、と言うのは果たして如何に。賛成派ならokだが反対派ならNGなのか。或いは中庸派以外は投票進行役にはなってはいけないのか。・・・もし後者の意味なら、おいらもできればそうあって欲しかったと思う。だが誰も中略やむを得以下略。 -- もがちん?
- 行動できる人と意見しか述べない人だったら、前者の意見が反映されるのは当然でしょ。それが嫌なら自分も行動しなくちゃ。 --
- ところで今回の投票結果に何か不正があったのか？私には何も不審な点を見出せないが？私はもがちん氏の投票役立候補を一度確かに反対した。中立性の観点と周りの一部がもがちん氏を否定的な点の２点で、だ。だが、もがちん氏を嫌いな連中が阻止までしない辺りを見るに、その程度の事かと安心して、もがちん氏の仕事ぶりを見定める決心が付いた。だから私はもがちん氏が投票役をする事を「信任」したし、現にこの結果も満足のいく仕事ぶりであったとも思う。 -- 怒氏（おこし）?
- 互いの意見とか発言が入り乱れててゴチャゴチャしてるけど、反対派の人は実際に不正があったと言ってるわけでなくて、多分だけど、信頼できない人間が投票の管理役やってる上にシステム的に実際不正も出来るから、今回の投票の信頼性が低いって言いたいんじゃないでしょうか？ --
- 「不正があった」と主張するのであれば不正の事実を証明すればいい。それが出来ないならただの言い掛かり。 --
- えー投票進行役、と言うかアンケート開設者が不正を行えないシステムであるのは、実験してみれば誰でもわかるので、とやかく説明はしませんｗ まあ唯一IPが見える立場であるので、「あからさまな不正を発見しても無視できる」場合があるくらい。例えばマイナーなプロバから20分間に50票入っていたらどうだろう？あやしいな、と思うよね。けど俺はそれをどうこうするまでの権限は与えられていないと思うから、もし発見していたとしてもスルーしていたと思うし、IP以外の接続情報が見えない以上、精度も高くないしね。多重投票を防止したいなら&投票進行役にそれに対するある程度の権限を持たせるなら、次に投票やる時は、もっと接続情報がよく見える所を探した方がいいと思うな。ただし、個人情報の取り扱いも多くなるから、相応に信頼できる人じゃないと、係になれなくなっちゃうけどね(コテハン限定になるだろうな)。 -- もがちん?
- 告知・議論の流れについてちょっとした意見というか提案をしたいのだけれど、文章だと判りにくいかもしれないので議論掲示板/議論のルール制定/考え中のもの?に追記してもかまいませんか？ --
- どんなことをどれぐらい追記するのか分からないと何とも言えない・・・。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 議論の流れの日数が書いてある表の下に別の表（役割・立場毎の参加状態表）を1つ追加したいんです。期間についてに書いてある内容とも若干関連した感じのことなのでここに追記させていただけるとわかりやすいかなと思いまして。 --
- どうぞ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 誤解無いように追記しますが、あくまで[5733e20e]氏に限っていますからね。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- ありがとうございます。早速追記してきました。レイアウト等崩れていないことは確認したつもりですが、何かありましたら削除していただいてもかまいませんので。
まず、追記した表は議論板での決定に関わる人・役割毎にどのような状態かを大まかに示しています。
ここで「議論参加者B」の立場で考えると、「投票予告」が行われて初めて議論の内容に気付くことになります。そこが「密談」等と言われてしまう要因の1つ（予告や告示すら行わないケースは論外として）なのではないでしょうか。
本議論スレのように複数の案件が議論されていると、今何について議論しているのかが外からではわからないでしょうし、ログも長いし。定期的にまとめを掲示するにしても議論スレが下のほうに行ってしまうと探しにくいでしょう。
そこで提案なんですが、議論スレのタイトルに進行中の議案タイトルを追加してはどうでしょう。スレのタイトルはこの議論掲示板の先頭にcontents表示されていますから見つけやすいはずです。
その上でメニューを議論掲示板（新議論開始）のように表示しておけば気付いてもらいやすくなり、「密談」といわれるケースはかなり減らせるのではないかと考えます。いかがでしょうか。 --
- こちらのページで表をくっつけてみました。どうでしょう。「議論スレのタイトルに進行中の議案タイトルを追加」これは議論参加者に同意を取ればできますね。 「議論掲示板（新議論開始）の表示」これはちょっと難しいです。一番下の開発レシピの議論が再開しますと宣言してるので・・・、ただ「密談と言われるのを防ぐ為にメニューバーに何らかの告知を出す」っていう議題を議題一時お預かりに追加することは可能だと思います -- 進行役ぃぃょぅ?
- 「密談と言われるのを防ぐ為にメニューバーに何らかの告知を出す」だと長いですね・・・うーん -- 進行役ぃぃょぅ?
- タイトルとうまくマージできていてよい感じだと思います。「考え中のもの」ページに追記した方の処置はお任せします。削除でも残しでも改変でもかまいませんので。（頂いていた編集許可はこれにて終了ということで）
メニューはやっぱり難しいですよね。まぁ駄目元のつもりだったのですが。「一時お預かり」に追加して頂けるのであればそれだけで十分（細かい話が議題に挙がってから）です。 --
- んー、「議論内容の信頼性・透明化の為の告知」は？ちょっと小難しいかな・・。 --
- 議論スレのタイトルに進行中の議案タイトルを追加しようと思います、具体的には以下の様な感じです。
議論のルール制定(議論掲示板におけるコテハン義務化について)
議題がちょっと長いですが・・・。賛同が頂ければ追記したいと思います。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 「議論のルール制定」のトップにならむしろあってしかるべきだと思います --
- 賛成します。「議論ルールの制定」のように複数案件を抱えている場合は分かり易さが大事だと思います。 --
- 追記しました -- 進行役ぃぃょぅ?
- 以下の議題を一つにまとめても大丈夫でしょうか。意見を聞きたいです。
「提起者の仕事の分担、及び役職の任務について」 「提起者・進行役の役目（進行中）」 「ぃぃょぅ氏提案の素案(進行係・投票係)について」 の3つを「提起者・進行役・投票係について」にまとめようかと思います。もしこの議題が議論される時は各係ごとに議論を進める形になります。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- それとも「提起者について」「進行役について」「投票係について」と3つに分けた方がいいでしょうか。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 「提起者の仕事の分担、及び役職の任務について」 「提起者・進行役の役目（進行中）」は同一の目的ですからまとめても問題ないととれます。「ぃぃょぅ氏提案の素案(進行係・投票係)について」はもがちん氏の素案にも進行役、投票進行役がありますので別としておいた方が良いのでは？
もし、3つに分けるのであれば、各々の素案を土台案として掲げる事も可能でしょうね。 -- 第三者?
- とりあえず、「提起者・進行役の役目（進行中）」は削ってしまいますね。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 気づいたら始まってたからこんなこと言うけどさぁ、投票関係の告知はメニューバーの一番上に出すとか目立つ所に出した方がいいんじゃねぇかな？ 議論掲示板の横にちっさく投票中なんて出されても気づいてねー奴けっこういると思うのよ。 --
- さらに (投票中) みたいに反転させれば目立つ。 --
- とりあえず、上でも意見が出ていたので「議題一時お預かり」に「密談と言われるのを防ぐ為にメニューバーに何らかの告知を出す」という議題を追加します。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 賛成します。位置としては「ゲームガイド」の上、「メンテ・イベント情報」の下がいいかなと思います。 --
- 「議題一時お預かり」の中で「なんだこの議題、意味分からん・・・」ってのがあったら書いてくれませんか。適切な議題に直してから簡易アンケートするべきだと思うので。進行役が議題として分かりにくいのではないかと感じる議題は「主張と根拠の必要性」「wikiのシステム自体が議論に不適（議論用の別サイト使用）」「「投票」をどうするか」「合意が云々」です。どの議題も結果としてどうしたいのかが見えにくいかなと思います。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- すみませんが、まず一時預かりに入る議題の条件を教えてほしいです。「密談」の件は瞬時に入ったように見えたのですが。 -- kmb?
- 告知せずに入れたのは問題だったかもしれんので、そこは謝罪します。申し訳なかった。
密談というかメニューバーへの告知方法もしくは認知度の向上方法だと思っていますが、そこは置いといて・・・。
特に条件という程厳しい条件は設けていないです、議題一時お預かりのページにも書いていませんし・・・。強いて言うなら、複数の方の意見・提案があること([2014-03-22 (土) 02:23:55][2014-03-22 (土) 15:49:50])や、「スムーズに議論を進行させ問題が解決できるように「議論掲示板に」明確なルールを作る。」から外れないこと、具体的な方法の議論が始まっていたこと[2014-03-22 (土) 02:23:55][2014-03-22 (土) 16:35:18][2014-03-22 (土) 17:24:13]から追記しました。 進行役としてはコテハンの時のように議論がドーンと進んで止むに止まれず投票に進む、そうならないために預からせてもらうという意味合いも若干ありました。(言い訳) -- 進行役ぃぃょぅ?
- 上のツリーの「適切な議題にする」は、もう少し意見が出るのを待つとして、次は議論の進行について意見を貰いたい。次の議題を決めるのにまず議論して簡易アンケートをするか、それとも直ぐに簡易アンケートをやってしまうか、ちょっと聞きたい。ただ「〜の議論をすべき」っていう意見は完全にその人の主観によるもので客観的に数字で表したりする事ができない、その為、最終的には「議論参加者が」何を議論したいかを知るために簡易アンケートをしたいと思う。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- いいね。フライングで言っちゃうと「議論掲示板の使用上の注意点」の記述の改正について、かな。特に二番目の所。議論場の無秩序な分散は良くないが、ここの一箇所へ議論を封じ込めようとする事はかえって透明性を欠く。それと、箇条書きの最後「最低議論期間：2日 最低投票期間：2日」。理屈は解るがその期間で充分とは思えない。 -- 怒氏（おこし）?
- いや、最低議論期間が2日で最低投票期間が2日だから「議論や投票を行うのであれば最低でも2日以上設けましょう」、って事なんだし大丈夫じゃない？
後二番目がレイアウト2の提起者によって追記されたんじゃなかったっけ？確か、レイアウト2や提案意見掲示板で「釣り」に関して固執してた記憶があるし、どちらかで表記を変えました的な事言ってたと思うけど。 --
- どっちの二日でもビジネスマンにはキツイ場合もあるからさ。特に議論して定めた但し書きじゃないのだから、改正もありじゃない？とりあえず釣り云々の扱いも考えたい。 -- 怒氏（おこし）?
- あれ、なんか誤解を招いているようだ・・・。俺が聞きたいのは「直ぐに簡易アンケート」するか「議論して簡易アンケート」するか、なんです。伝わらなくてスマソ -- 進行役ぃぃょぅ?
- あぁソーリー。いいね、で伝わった気で居たよ。アンケートに賛成ね。 -- 怒氏（おこし）?
- もがちん氏へ。とりあえず、投票結果の公表をしてもらえますか。
それと、今後、役職の議論をするときにもがちん氏と俺の素案を叩き台にするんですけど、役職の所だけを抜き出して議論すると思います、全体をいっぺんに議論するのは混乱するので。それで、自由に抜き出して大丈夫ならいいんですが、拘りがあればもがちん氏の方でバラして頂きたい。(俺の素案は2つに分けるつもりです。) -- 進行役ぃぃょぅ?
- 追記：今回も投票係は叩かれたと思うんだけど、どういうふうにルールを追加すれば叩きが減ってスムーズに議論が出来たと思うか、感想だけでも聞かせてもらえれば今後の議論の足しになると思うので一筆お願いできますか。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- ん、個人叩き、つーか誹謗中傷が横行するのは発言に責任を持たせていないから。つまり記名制が是非とも必要ってのが俺の認識。ああいう輩は2chみたいなノリで書き捨てでやってるからね。堂々と記名で発言できるかって言ったらできないのよ。ま、捨て記名も可能だから完全な壁にはならないが、一応の抑止力にはなる。あの手の輩の切り捨てには「アカウント制」が非常に有力だが、外部掲示板に移行するとしてSYSOPのなり手は居ない様なので、これはないものねだりか。次善の策としては「誹謗・中傷が混入した、あるいはそれを目的とした書き込みはただちに除去される」と言うルールを作るしかないね。特に任意制で継続するなら、書くバカは絶対書くから。書く事自体を止められない。なら、見付けた人がとっとと削除すりゃいい。はっきり言うと、その手の手合いとの対話は無意味であり時間の浪費でしかないから。・・・ここでこのwikiが弱いのは、SYSOPによるブロックが行えない所なんだけどね。ならもう引っ越すか？ってなっちゃうが、現実問題厳しいだろう。まあ結局、対処法は「誹謗中傷は速攻削除」以外に現実的な対応は思い浮かばないという次第。 -- もがちん(投票進行役)?
- 削除するとより激昂して叩き＆荒らしを繰り返すから、ここではNGだと思っている。役職者のスルースキルしだいかな、「スルースキルの高い人物が望ましい」ぐらい追記してもいいかもね。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 自由に書き込めるのがいいことだと思うんだけどね。投票結果には疑惑しかないけれど、どうでもいいや好きにやらせとけよって意見の人が多かったんでしょうね。 --
- 一部の被攻撃者、つまり被害者に努力を求めて、攻撃者の方は放置ってのはすげぇ間違ってると思うんだけどね・・・。削除&(レンジも含めた)ブロックで対応するのが自然なんだけどね。秩序って何？って感じ。SYSOPの居ないwikiの限界だね。常駐SYSOPさえ居れば、割と対荒らし強度は高いwikiのはずなんだけど。 -- もがちん?
- 風紀委員が必要だな。 -- 怒氏（おこし）?
- ＭＥＮＵの「投票中」文言削除 および ヘッダのところに「終了しました」の表記追加 のみしておきました。 --
- 素案についてはもう、自由！・・・なので、好きにしてください。そのためのCC0なんで。氏の今後の奮闘に期待。 -- もがちん?
- まじか。では元の素案は残して派生案として役職の部分だけ抜き出した形で議論の叩き台になると思う。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- どうぞ、どうぞ。使って頂けるなら書いた甲斐が会ったってなもんで。先に撤収することになり申し訳ないが、投票結果がこうなってしまった以上やむなしってことで。 -- もがちん?
- もがちん殿。投票役の任、ご苦労様でした。未だかつて偏見を省みない連中が押寄せる中、よくぞ耐え抜かれました。今回の結果と貴殿の仕事ぶりを私は高く評価します。 -- 怒氏（おこし）?
- おいらなんか所詮は2週間くらい。余程大変なのはほっときゃこの先何ヶ月も（年？）進行役やらされるぃぃょぅ氏でしょうな・・・。もし誹謗中傷が彼に集中するなどし、或いはお仕事などが忙しくなった結果彼が望むなら、誰か、ちょうどいいところで代わって差し上げてください、って感じ。ブロックシステムが機能していない分、某wikiの管理者より余程大変だな(あそこは誹謗中傷や粘着するバカは追い出せるので)。 -- もがちん?
- 設問1は3が90くらい、1が70くらい、5が27くらい、4が18くらい、2が15くらいで設問2 は有効が180超えて無効が40ちょいかな？ -- 久々にじゃないのにー出ます?
- 【告知】 投票の結果が確定しました。詳しくはスレッド冒頭をご覧下さい。 -- もがちん(投票進行役)?
- 表示期間は2014-03-21 (金) 00:26:31の枝により決定させて頂いた。ご意見に感謝。さて、ここでvoteでやった時との違いも含めた感想だが・・・まず、正確な数が、投票進行役以外には解らない。これは弱点。また、良かれど悪かれ土IPが進行役に見える。仮にSYSOPが居たとしてもvoteでやるなら投票にまでは関われないだろうから、これは利点。露骨なIP変更を察知できる可能性がある(同一端末だと無理だが・・・)。もっとも今回は、そこらはスルーさせて頂いている。そこまでの裁量権は与えられていないと思うから。で、以前も申し上げた、「予め作って置く事ができない」「終了時刻が23:59:59固定」、これも弱点やね。ただ、「不正投票が無いかdiffとにらめっこ」で、数によってはエディタマクロやプログラムを活用しないとやってらんないvoteより格段に楽だとは言える。かなりの部分を鯖の方でやってくれてるから。だけど、ここまで述べた通り弱点もある。よりよい所があれば、随時探索してみるのがいいだろうね。なお、システム上、投票進行役は悪さをできない。設定変更するたびに投票をリセットしなければならないんだ。なことしたらバレバレだｗ こんなことは実験してみれば誰でもわかるものだから、参加者諸兄は卑劣な中傷などを相手にしないで欲しい。 -- もがちん(投票進行役)?
- なお当職の手元には何時何分にどのIPからどんな投票がなされたかの完全なリストがある。これの扱いの選択肢は3つ。公開しない、そのまま公開、IPを除去して公開、だ。皆はどれが適切と思うだろう？ -- もがちん(投票進行役)?
- お疲れさんでした。とりあえず、IPリストは『投票の秘密』の原則から言っても公開しないほうがいい、というのが個人的な意見かな --
- ちなみに、"2014-03-21 00:10:31","xxx.xxx.xxx.xxx","0","0","0","0","0","1","1","0" (一番左の0は形態フラグ)・・・なんてのが222行並んだcsvファイルでおま。・・・あ、もひとつ弱点あるわ。「このCSVファイルにさえ総投票数が表示されておらず、表計算ソフトで読み込むなどしていちいち数えなければ、投票進行役にも正確な数が解らない」 ・・・たまげたなあ。ま、前述のウラワザでいいんだが。どっか抜けてるな、このサイトｗ -- もがちん(投票進行役)?
- IPは公開しないほうがいいでしょうな、流石に。IPの列を削除してどっかにアップロードして置けば良くね？件数知りたい奴は勝手に調べるでしょ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- んーIPはやっぱ除去でいいのかなあ。IPはさておき投票内容自体は非公開にする「理由が無い」と個人的には思うので、upはしたいが・・・。まあ24時間ご意見を伺ってみて、その時点で決める、ってことに一応させて頂きたい。 -- もがちん(投票進行役)?
- スマホからの投票がどれくらいあるのかわかるだろうし興味深いよな。あと、職場のインフラを私用で使ってるのとかもチョンバレで面白い（もがちん氏の行動によっては上司から呼び出しがかかかる人がいるかも・・・）。 これらは多重投票の可能性が高いので数が多そうなら今後の投票で除外する案も無いではないが、普通に大人の考え方でいけばＩＰは非公開がよさそうな気がする。 --
- 某でっかいwikiみたいに信任された役職者(時として複数)がチェックをする、と言う可能性も勿論あるんだが、このwikiはそれに要するあらゆるインフラが整ってないからなあｗ まあ、この投票サイトはIP以外の接続情報は表示されていないから、そもそも精度が高くないしね。ま、合意なく勝手にIPを公開する様な事ぁしないから、安心してくれｗ -- もがちん(投票進行役)?
- で、今回は意外すぎるほどに接戦だった(個人的にはこのwikiでは任意派が圧倒すると思っていたんだが・・・)。しかしえー91対85(1+2)となると、さすがに「決選投票をしたらどうか」と言う声も挙がってくると思う。まあそれは別の投票と言う事で、当職はそれには関知しない(仮に決選投票をやるとして・・・まさかそれの進行役までやらされたりしないだろうな・・・・・・)。必要性については参加者諸兄で話し合って頂きたく思う。 -- もがちん(投票進行役)?
- 決選投票はいらないでしょ。結果としてコテハンは任意になったんだから、義務化じゃなきゃもがちん氏はここを去るんでしたよね。さようなら、もう長文でページを汚されないと思うと、議論がすっきりしてよくなるに違いないでしょうね。 --
- さあ？決選投票云々はどうなるかわからん。でまあ俺の収去はあれだ、任意制だと貴殿みたいな中傷が大好きな人物の相手を延々と強いられ、かつそんなのが混じりまくると議論は遅々として進まない、発言も無責任なものが多数混入するし、そんな状態でwikiの各ページもまともなものにはならんだろう、ってな訳で無駄な時間を取られたくないのでこんなwikiは放置して別の所にリソースを使う。しかしすぐには去れないぞ。一週間後に結果公示の仕舞い支度せにゃならんからのう。一旦請け負った仕事だからそれまではおらにゃならん。ま、91対85と、記名の必要性を認識している人も相当に多かったと言う点は小さな希望だがね。 -- もがちん?
- 結局、どの案も過半数に届かなかった、3/4か2/3ぐらいは票が集まるものだと思ったけど。かなり例外チックな結果になってしまった。圧倒的だったら問題ないんだけど僅差だしコテハンの結果は「保留」扱いになると思う。どの案も多数を得ていないのは明らかで、そういう場合にどうするか決まってないからね。 こういう場合に決選投票をするとも明記してないし、後出しはまずいので、とりあえず、この件については「投票をどうするか」の議論が終わるまで置いておくしか無いと思う。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- まさか222の投票が有って6票差とはね・・・。んー決選投票をするなら、記名義務か記名任意かの二択になるからイヤでも採用された方は過半数になるね。いわゆる折衷案に入れた人たちが今度はどっちに流れるかの話になるけど。ま、そこらはもう俺の仕事じゃないので・・・って、進行役(ぃぃょぅ氏)って仕事多いなしかしｗ -- もがちん?
- わずかとはいえ票差がでて決定された。決選投票したいという声が多くあるなら決選投票はアリかなと思いますが、保留はおかしいでしょう。議論して、決まりきらない。あるいは投票すべきだと思ったから投票を行い、結果が出た。ならその結果を決定とすべきでしょう。 --
- ↑世の中ではあらゆる所で毎日投票が行われており、その内の少なからざるケースで決選投票が行われていることは当然ご存じだろう。まさかそれを全て否定する訳でもあるまい。問題は投票のルールが確定していないことなんだな。議論の順番として、まず投票のルールから詰めていくべきかもしれんね。ま、棚上げでも確定でも俺としては興味は無いけど。棚上げにしたってどっち道当面無記名書き込みが横行するんだから。まあ、投票進行役の裁量で決めておいても良かったのかも知れない。まさかこんな接戦になるとはね。これも反省点もしくは争点やね。 -- もがちん?
- ↑↑それは議題一時お預かりの「投票をどうするか」で議論すればいい。ここでは結論ありきのコメントは控えて頂きたい。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 進行役が中庸出ないように感じますが、この結果を持って保留とするのは義務派に肩入れしてるととられかねないのではないでしょうか?同数ならともかくきっちり差が出たのですから。 --
- 俺が言いたいのは過半数が取れてない状況では万人に納得できる結果を導くことは難しいってこと。今、任意を決定とすると明らかに死票が多すぎる。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- んー色々論点はあるのよ。まず「過半数に届かなかった」の点だけど、まあこれは二択投票ならあり得ないが、三択以上なら常にあり得る事でね。過半数確保を投票による決定の前提とするなら(それに関しては否定も肯定もされていない)、決選投票は常にあり得る選択肢。個人的には余り好きではないが(単純に結論まで時間と手間がかかるから)、これは所詮好みの範囲でしかない。この僅差具合だと自信がなくなってくるｗ どっちが正しくどっちが誤りと言う訳ではない。え？俺が告示で「最多得票を得た選択肢で決定するものとします」と書いて置けば済んでいた？ うむ、恐らく誰もツッコまなかっただろうから、その通りではある。多分、ルールができるまでは、投票進行係の裁量の範囲と思う。 -- もがちん?
- 何度も言うけどこんな、個々コメントへの反論がしづらい構成なのに、冗長な長文で書き込むのやめてください。告示で決めてなかったことなので、保留については進行役の裁量の範囲だと思うってだけ書けばいいことじゃないですか。それについては確かにそうですねってこちらも意見を返しようがあるわけですよ。 --
- 同じ事を何度も言わなくていいよ。 -- もがちん?
- 万人の納得とか死票の数とか言ってたら投票なんてできないよ。1票でも差があれば決定されるから投票なんじゃないのかと。あと決選投票は声が多ければしても構わないって言ってるでしょう。ちゃんと読んでくださいよ。 --
- 決戦投票については投票前に言明していなかったので、「じゃあ決戦投票しまーす」というのは後出しで筋が通らない。裁量の範囲云々についても、事前に言明していなかったのなら後出しは筋が通らない。 --
- 決選投票システム自体は世の中でそんなに珍しいものじゃないと思うんだが・・・。すなわちその全否定は、ただの、貴殿の好みだろう。ツッコむ所はそこじゃないぞ。間違えなさんな。 -- もがちん?
- あぁ申し訳ない。ぃぃょぅさんへの指摘ともがちんさんへの反論がごっちゃになってるね。あと〜の前後で切り替わると思ってくだされぃ。 --
- あーそうそう、ツッコむ所は、2014-03-25 (火) 13:40:52 の所が正しいｗ 決選投票システムの是非は問題じゃ無い。世の中で普通に使われてんだから。 まあ、後出しと言えば後出しだが「誰も考えてなかった」と言えばそうなんだよな。「投票が有効」に投じた全員の瑕疵でもある。でなければ俺に誰かツッコんでるべ。なら俺も確かにな、と(裁量で)明記しただろう。でまあ予想外の、こういうけったいな票数になった、それなら話し合ってみよう、は、割と自然な流れな気はする。少なくとも全否定はできんなあ。もちろん二択なら考慮の余地なんて無いんだけどね。 -- もがちん?
- 世のなかで普通に使われてる決戦投票は、事前に「これこれこういう事態になった場合は決戦投票にします」と明言されていると思うのですが？ でも別に「決戦投票」とか言わずに「この二つでもう一度投票したいと思いますが皆さんどう思いますか？」と問えばいいだけの話ではないですかね。 --
- >2014-03-25 (火) 14:07:00 そうそう、そこらのルールがまだ決まってないのよね。だがな、世の中でも事前の取り決めなく勢いで決選投票になることはあるぞ、若人よｗ ま、それはさておき、しばらくはのんびり様子を見てみようじゃないか。今出入りしている数人（？）で決める問題じゃあるまいから。今、勤労なされている方や勉学に励まれている方もいらっしゃるのだ。そしてぃぃょぅ氏にはできるだけ早く、投票システムの確定を行うべき、と提言しておきます。何を決めるにしても、投票システムがしっかり決まっていないとこりゃちょっと困る。次ぁまずイの一番にこれ、なのではなかろうか。 -- もがちん?
- この僅差と言う結果を以って、敢えてごく少数に留まった「中道的なものの考え方」を再評価してくれたって良いんじゃないかな？嫌がられるでしょうけど。とりあえず得票が最多であった現行は優先されるべきだとは思うし、その隣に匹敵するコテハン義務化支持層の扱いもやはりないがしろにしないべき。両論あるのですから、両論を活かせる方法を考えるべきではないでしょうか？という問いはしておこう。直に結果を受け止めるか、決選投票か、再議論か。どうすべきかは皆さん次第です。 -- 怒氏（おこし）?
- どっちも投票数が多かったのは事実ですけど、現時点のここの有様を見る限りその中道的な考えが上手くいくとは思えないんですよねぇ。とりあえず、投票で下回った方は一先ず置いておいて、上回った方を優先的に考えていけばいいのでは。でないと、投票の意味もないでしょうし。 --
- その意見がご尤もなのです、が。中道というのは、対立するＡとＢの間に立ち円滑な進行を助けるべく立つもの、譲歩案という側面があるので、両論同程度に妥当性あり拮抗するこういう時こそ再考の余地あるものと思います。ほぼ同数の諦めを犠牲として我々は進むべきでしょうか？ -- 怒氏（おこし）?
- もし仮にそれも案の1つとして考えていくならば、まずは譲歩が可能なのかどうか？可能であればどこまでが可能なのか？の2点を明確にするべきでしょうか。自分としてはその譲歩案というのも有りだとは思います。が、ここを見始めたのも最近なので把握してない事の方が多いですけど、パッと感じる空気があまり歩み寄れるようなものではないと感じているので……。 --
- 説明文なので長くなります、結論は後のコメントでまとめますのでちょっと待ってね。まず譲歩を改革・保守の両派に勧める前に、中道派自体が一本化出来るって所を見せないと、駄目でしょうねぇ…。で、考えたんですが、私が提唱した「論争時分割案」は「開始時選択案」に10票差で敗れました、ので優位は「開始時選択制」にあるものと認めます。私は（論争時分割案支持者の方で独立を希望の方が居られれば、ご自由にお使い下さい。）。よって、中道の統合案は「開始時選択制をベースに考えるべき」ものと考えます。（続く） -- 怒氏（おこし）?
- で、開始時選択制に「ただし進行役に途中での変更権がある」と言う記述があります。それはつまり「適時」と言う事ですね。「開始時」のコメント形式を決めるべきタイミングも言わば「適時」。ならば？「論争時」もまた「適時」と言う事になるだろう、つまり「論争時分割案の前半分は既に適用されている様なもの」。まず合併親和率５０％はあるものと見れますこれだけで。 -- 怒氏（おこし）?
- 名前を「適時選択制」ないし当初に有った気がする「選択制」に変えて、機動的なニュアンスに変えたほうが -- 怒氏（おこし）?
- （途中誤送信失礼）良いかも知れませんが、中道支持者の皆さんに話を聞きたいですね。 -- 怒氏（おこし）?
- で、最後に「議論場分割システム」の処遇ですが。「義務か任意か選ばせる」の選択肢の中に「記名と匿名を住み分ける」を加えて頂ければ移植は完全に終了です。中道派は推定44票程度に増強されるかも知れません。 -- 怒氏（おこし）?
- 「開始時や論争時に提起者と進行役（と参加者？）の公正な裁量の上でコメント形式を、記名掲示板・匿名掲示板・任意掲示板から選択する、及びそれら掲示板を複数分立しその後に意見集約するかも選択する。」というのは如何でしょうか？縮めて「選択制」もしくは「適時選択制」。他に良いアイデアはありませんか？ -- 怒氏（おこし）?
- 怒氏（おこし）氏、一つだけ指摘しておきたい。こんな上の方では誰も読まない}。レスを得て議論を継続したいのであれば、是非とも一番したに新ツリーを作るべきだ。上下は逆だが、2chで言うところのageだな！ -- もがちん? &new{2014-03-28 (金) 20:11:30
- 何か投票結果を蒸し返す様で気も退けるし、何と言っても中道の得票は少ないの一言。まぁ一位と二位がアレだけの僅差なんだから、通常の決定とは異なる処理が入ってもおかしくない（厳密過ぎる判定は引き分けを無くすが、それが良いとは限らない）。どうせならもっとブッ千切ってくれたら納得の事だったんだが（単独過半数ぐらい）。よし、挙げよう。 -- 怒氏（おこし）?
- 現在の状態だと確かに記名派と無記名派を住み別けるというのは悪くはないのだと思います。ただ、議論を行う上でその議論される場所が複数あるのはやはり取り纏めが大変にもなりあまり現実的ではないのかなぁとも思っています。ですが、怒氏さんが言われる「選択制」にして、その時その時で選択できるようにするのは良いかもしれませんね。状況によっては、取り纏めが大変でも住み別けが必要な事もあるかもしれませんから。 --
- ええ、排斥運動なんて末法な事が横行する状態なので、「緩い統一（現行）」や「厳しい統一（義務化）」に依らない「配慮による共存」は今こそ価値あるものと言いたい。次の議論「投票をどうするか」に直近の事例として入って、言い値を着けて頂く事にしましょう。 -- 怒氏（おこし）?
- でまあ細かい事なんだけど、投票結果の公示が終わったら、別ページを作って移動して、過去ログん所に#includeで放り込んで置くのがいいと思うんだ。regionで折りたたむと見た目はともかく、ソースレベルでは悪夢なのは皆さんご存じの通りだろうから。AAが並んでた扶桑の時ほどじゃないけどねｗ -- もがちん(投票進行役)?
- 何にしてもお疲れ様です 決選投票はやりたいって言った人が進行すればいいんじゃないでしょうか IPは晒さない方がいいと思います -- じゃないのにー?
- そもそも200票程度しか票がないって現状が、外への告知が不十分だっていう何よりの証拠じゃないですかね。結果的にほかのページに影響する議論掲示板のルールがその程度の票数の意見で決めちゃっていいことなんですかね。 --
- 認知度の向上に関わることだけど、認知度を上げるためにどうすべきか書かないと何が言いたいのか分からない・・・、その書き方だと否定したいだけと受け取られてしまうよ。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- この板の意義を否定したいだけなので、こんな意見が上がらないようにするために頑張りたいなら勝手に頑張ってくださいよ。 --
- あ、なんだそういうことか。ならその内そういう議題もあがってくるだろうから、その時に言えばいいんじゃない？今言っても「どさくさまぎれ」でしかないからさ。 -- もがちん?
- ↑↑なかなか斬新だなｗ [cf0b3894]氏のコメントは -- 進行役ぃぃょぅ?
- コテハン数人の密室議会だなどと酷評され続けた割りに開けて見たら２００人も居て、私は驚いているがね。話し合いの場を否定し続けた人達はこれでも少ないとか言うんだから、全く度し難いな。 -- 怒氏（おこし）?
- 毎日何人が見てると思ってるんだ?少なくとも避難所まで含めて前ページに告知すべき子の議題はそういう問題です。 --
- 扶桑投票の時でも、投票しかしていないIDを除外すると200くらいだったんだから、こういった問題に興味を持ってる人数って、元々これくらいしかいないんじゃないかな？ --
- 見に来たけど長文にうんざりして帰っちゃう人を除くとそんなもんかもね。無駄な長文は興味を持つための大きな障害の一つには間違いなくなってますね。もちろん、そうやってよそから来る人を絞って自分の好きにしたいって意図であればなら有効な策だと思いますよ。 --
- そもそも何を以て200票を少ないとするのかがわからないんだけどｗ wikiなんて大多数はROMだし・・・。えー扶桑の時は400ちょいだったよね。あなたはこれでも少ないと思うかい？まあ、仮に400なら十分としてみよう。で、今回は200ちょいだ。半数になっている。宣伝方法は同一だ。今回半減したのは、単に内容がややこしいとか(むっさややこしいぞこれ)投票内容に興味が無いとか(もう言うまでもない)、或いは艦これブームに翳りが見えるなりこのwikiが見捨てられるなりして参加人数が減っているかと言う理由が考えられるべ。で、個人的にはTOPページで告知すべきと思うんだが、SYSOP失踪中ではそれもできない。できることと言えば3/22頃で色々提案されているが、MenuBarのトップに超目立つ形で(色反転の案も出ていたね)宣伝するくらいだろう。んで、だ。あなたはどう告知すべきと思っているんだい。これ以上の妙案はあるのかい？有るなら是非お聞かせ頂きたい。重要案件の告知は派手に越したことは無い。 -- もがちん?
- 少数で密談やってるって思われたくないなら、ちゃんと告知しろってことだよ。みんなに広く認知されてない状態でルール作成なんておかしいと思わないか? 議論板の話だから関係ないじゃなくてここの各スレで決まったことはその後各案件ごとに反映されるんだからそのルールが少数の独断で決まっていいわけないでしょ。参加しない奴が悪いじゃなくて、隅っこでこそこそやって外から来た人には一見さんお断り状態なのに、wikiの総意みたいな顔して議論するなってこと。 --
- とりあえず、お前さんの考える「ちゃんとした告知の方法」とやらを説明してからだな。あと、今の話は提案板でのやり取りを経た上でのここの話なんで、コソコソもしてなければ独断でもない。 --
- 告知するなら全個別ページのトップにリンク貼るぐらいのことはしなきゃいけないでしょ。提案掲示板なんて必要に応じて一部の人しか使ってないところで何言ってても周知徹底にはならないですよね。 --
- 過去に議論板や提案板で決まった話でそれと同様の事をしてたのなら一考の余地もあるが、そうじゃないんだからこの件でそれを問題点として指摘するのは論外だよ。そもそも今回は投票開始の数日以上前からMenubarに告知の旨を掲載してたんだから、多人数が気付けるタイミングはいくらでもあったでしょ？ --
- しかし、およそどの議題でも「議題に関係するページ」での告知はしているのでは？今回はどこが関係するかって考えると、直接には議論場だけど、その議論場はあらゆるページの案件を扱う可能性があるわけで、この議題は間接的に全ページに影響しうる、と言えなくもないと思う。というわけで、全ページで告知っていうのは、今回の件に関して言えば筋が通っていなくもない、と思う。
まあ、あくまで「全ページでの告知をやりたければ、大義名分は立てられると思いますよ」ってだけですけど。 --
- ↑本件以外にwiki全域に及ぶ議論、もしくは提案板での決定は過去にもあったけど、それらの時は別に全ページのTOPに告知なんかしてないよ。既に全ページTOPに告知無しで決まった前例があるのに、本件に限ってそれを問題視する事は出来ないよ。 --
- 過半数にこだわる必要は?投票数1位っていうのは十分に決定でき得る理由になりませんか?もちろん決選投票の意見が多ければ別ですよ。 --
- 自身に不利になったら約束を撤回・・・あれ？どっかの大陸の人？つーか２００を多いと言うんならそれで決まった任意になぜ文句を？？？大陸？半島？とっちの人？ --
- ↑こういうのをどうにかするために最低限記名が必要と思ってたんだがなあ・・・つくづく残念だ。 -- もがちん?
- 誰に対してのレスかは知らんが、とりあえず特定民族の差別を助長する言動が著しいと言うことで荒らし報告をしておいた。粛々と。 -- もがちん?
- そうだね。ちょっと言い過ぎた。荒らしと取られてもしょうがない。侘びをいれたい。でも今回の議題に決着ついたろ。あと、正直今回は進行役と投票役に対しての不信感がこの結果を生んだと思うんだが？うちは正直長いログ読んでお二方に対しての不信感からノーを突きつけた。ホントは怒氏の意見に賛同したかったが、お二方は途中から役を任されたからとはいえ・・・中立ではなかったぞ --
- あと付け加えて申し訳ないんだが、確かにコテハン必須は正論だ。それは間違いと思う。が！他ページに影響を及ぼすかもしれないのに投票役と進行役が問題ありと認識されたらこうなるだろ。さらに他の議題で投票で決するしかない状況だったろって（扶桑ね）言った人が、今回の投票に意義を唱えたらおかしいだろ。おまけに今回は中立のはずの人がだ --
- 個人の事を色眼鏡で見るのが一番の問題だと思いますよ？過去の過ちに惑わされ、今ある関係を破壊する事を、虚しいとは思えないのでしょうか？ -- 怒氏（おこし）?
- 今ある関係がとてもじゃないけどまともだとは思えませんがね。義務化じゃなきゃここ出ていくって言った人は投票の結果公示が云々言ってた割にそれ以外の議論にも普通に参加してるありさまだよ。長文が冗長だって意見にも耳を貸さず、ただの個人への誹謗中傷としかとらえない。そういう人物が議論に参加していることへの不満と恐怖がどうしてもぬぐえません。 --
- 怒氏（おこし）氏。俺、何か誤ったっけ？ｗ 数名から私怨を買っている事は間違いないが、役職者ってなあ何かやるたびに何人かからは恨みを買うもんだから、俺も気にしてないし、また将来何か役職/係に就く人、および今進行係をやってくれているぃぃょぅ氏についても、こういう中傷は余り気にしないで欲しいんだな。何%かアホが混じるのは仕方の無い事だし(WPならまあ、対話の余地無しとしてブロックしてるな、ってレベルの)。そもそも100人中100人が納得する処理なんてできないんだから。人には多様性が有るからね。80人が納得してくれれば上出来よ。20人なり数名なりが納得しなかったからって、それは問題とは言わない。なこと言い出すと、誰も何もやらなく/やれなくなっちゃうよ。 -- もがちん?
- さぁな…個人同士の見解の違い程度の事はあったとしても、それが悪事に類するものとして謂われるほど事ではなかったと思う。議論に向かう姿勢として許容の範囲を逸脱した様には見得なかったな。だがまぁ…恨まれる事を諦め過ぎているし、開き直り過ぎてもいる。「地雷を埋める奴が大抵悪いが、見えてる地雷をわざわざ踏んで除去する奴も…悪いのかも知れん。というかな…。」荒れた現場と性質の悪い客に慣れ過ぎて負った絶望感が出てる…のかな？まぁ疲れているんだろう、もがちん氏…。 -- 怒氏（おこし）?
- その読み辛い、論旨がわかりづらい長文が悪いのよ。自分を省みなきゃ、この状態は改善しないよ。 --
- まあ長年荒らしの相手を職務にしてきたからなあ。荒らしや小僧と正面切ってやり合おうなんて世代じゃ、もう無いんだわな。話して解る人間か、解らない人間かの判断も速く付く様になってきたし(精度はさておきｗ)。話して解らない人間と話すなんて時間の浪費はできるだけ避けて、適当にいなす。何らかの議論を行うにしても、一人の小僧を説得するより、同じ時間をかけるなら、多くの人に訴えかけた方が効率的だし、大の虫を生かす為に小の虫を殺す事に躊躇いも無い。必要な事だ。あっちにしてみりゃその余裕がムカツクのかもしれんけどね。ま、一々脱線している訳にもいかないから結局ほっとくしかないんだが。 -- もがちん?
- 読めぬなら 読まなきゃいいじゃん ご苦労さん。 おこ -- 怒氏（おこし）?
- 過去の議論の投票と比べても特別少ないわけでもない（つーか、総票数2桁の決定とかあるんだぜ、昔の議論）。そもそもここで決定されるのが嫌なら文月の件みたく各ページや提案板の段階でケリ着ければいいだけの話。 --
- それを言うなら総投票数1桁の決定もあるぞｗ -- 進行役ぃぃょぅ?
- つーかなんだよ、議論期間2日、投票期間2日ってｗ いくら「最低」っつっても限度があるだろｗ ま、ありゃ初期の初期だ。先が読めなかったのは仕方ない。当然俺だって。彼らを責めるのではなく、「状況が変わった」として粛々と破棄しよう。 -- もがちん?
- まぁ過去の最低得票数の件は正直どうでもよくてね。問題が発生しても面倒だからとここに丸投げしなけりゃいいでしょ、って事が重要なんで。それでもここに投げた以上は相応の覚悟はしなさいよという、至極当然の話。 --
- それこそ、議論行きなんて勝手に誰かがここでスレ立てれば、そのページではいま議論中だからあっちでやれとなるだけのこと、その責任をここに丸投げしといてといわれても困る。本来各ページで結論づけるってのは大前提の話だよ。 --
- そりゃ各ページで結論づけるってのは大前提でしょ -- 進行役ぃぃょぅ?
- 議論板では現状（あくまで現状、今後どうなるかは分からんが）、各ページや提案板をすっ飛ばして議論板に持ち込むのはNGって話になってるから、誰かの独断でここに話が持ち込まれてもまず却下出来るから心配しなくていい。文月の件でも荒らし便乗厨が議論すべきとか息巻いてたけどここに話は来てないだろ？ --
- ↑結局はここがある以上不安はぬぐえませんがこれ以上言っても議題違いのただの荒らしになってしまうでしょうからやめときます。回答ありがとうございました。 --
- まず「議論をして投票する」っていう議論の流れを確定させないと議論にならないし議論出来ない気がしてきた。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 簡易アンケートに対して、なにも意見がないので、発破をかけるけど。異論がなければ次の議題は「議論の流れ」にします。対案があれば、それと簡易アンケートさせて決めます。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 投票結果については無視なの?保留って棚上げして終わり? --
- 先の投票そのものが問題だらけなのに、次に進むってどいういうことよ？ --
- ↑↑「投票をどうするか」で議論すればいいでしょ。(まぁ、[2014-03-25 (火) 13:28:41]で「否定したいだけ」ってコメントしてるし言っても仕方が無い気がするけど。しかも明らかにスレ違い) -- 進行役ぃぃょぅ?
- ↑↑まぁ、俺は「コテハンは任意」でとりあえず確定させてしまってもいいと思うけどね、その後、「投票をどうするか」で再度議論して決選投票をするか決めればいいんだし。ただ現状ではどの案も過半数を取って無いんだから俺としてはどうにもできんよ。 決選投票をしたい人が出れば別だけど。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 過半数にこだわる必要はないのでは?もちろん決選投票の意見が多ければ別ですよ。 --
- 上の方でも提言しているが(つーか立場上今日まで何も言えなかった訳だがｗ)、次の議題は綿密な投票システムの構築で如何か。何を決定するにしても最終的には投票に行く可能性が有意に高い以上、まずはここだ。大昔の投票は無視していいが、直近2回の投票だけでも(両方とも仕切ったのは俺だが・・・)、反省点はそれなりに出て来ている。前例もそれなりに揃い、総括的な議論が行える体制が整いつつ有ると思うが如何か。もちろん3回目、4回目の投票で問題が出てくれば、逐次改訂していけばいい。十分なマニュアルがあれば投票進行役の負担(責任)も小さくなる。また同時に、投票だけでなく俺の草案で言う所の3/4ルールや一週間反対無しルールについても検討して頂けるといいだろう。両ルールを導入しないと投票が多くなりすぎる虞があり、結果として各wiki参加者の投票・議論への関心の低下や各利用者、特に議論参加者の疲弊に繋がりかねないのではなかろうか。勿論同時に「告知」や「異議からの投票移行」についても、バランス良く考えておくべきだろう。 -- もがちん?
- ↑↑もちろん拘る必要はないがガーガー反対されるのを押し切ってまで決定しようとは思わん、そんなこと言ったらまた叩かれるだけだしの。
↑つまり、「投票をどうするか」という議題を扱うべきという意見ですよね。(俺的には問題がある部分より問題のない部分を確定させるほうが気が楽になるんですよね。「長期間掛けて何も決まってないｗｗ」なんて言われると骨身に沁みるんですわ) -- 進行役ぃぃょぅ?
- 個人的には何度か言っていて投票が終わるの待ってたんですが、現行の「「注意点」をどう扱うか」については、2014-02-18 (火) 15:14:29 のツリーと 2014-03-21 (金) 02:32:43 の枝（これらは自分です）、他に、2014-03-22 (土) 00:45:24 の方、2014-03-22 (土) 16:41:49 と 2014-03-25 (火) 01:04:23の怒氏の提案（同意します）、その下の2014-03-24 (月) 00:48:49の方も同様の疑問を抱いていると見受けられ、既に複数の意見、提案は挙がっているかと思います。議論参加者の前提となることなので、決定後は「 【決定事項】かつ【有効】な事項 」に入れるべき重要度、優先度ともに高い議題だと考えています。具体的な方法の議論は始まっていませんが、項目ごとに経緯や妥当性を検証していくしかないでしょう。効力が不明なルール的なものがそのまま提示されているのは問題だと考えます。議題とするために改めて同意を得なければいけないのであれば同意者を募ります。
なんとなく場の勢いみたいなものでだーっとお題を決め、進めるかんじになるのは反対です、議論についていけなくなる原因だと感じます。ただ言っておいてなんですが、投票するんでしたら緊急性が高いと認められた議題の方が選ばれるのも仕方ないと思うので、その際はまたの機会を待ちます。 -- kmb?
- えーと？簡易アンケートってのはここ？私もｋｍｂ氏と同じ事を懸案します。議論を通過しない文言が最上部で軌範たらしめる事は有っては成らんものと思いますので。殆ど変更しないにしても、この議会の承認を与えてやる必要があると思います。勿論、修正が望ましいですが。 -- 怒氏（おこし）?
- 一旦白紙にすると言うのも手ですぞ。確かに何ら合意を得ていない事項なのであるから。決めるのも面倒だけどねー。SYSOP裁量が発動してくれれば楽なんだがｗ -- もがちん?
- >ぃぃょぅ氏 うーんおっしゃりたい事はわかるが、何を決めるにしても、90%が賛同していても最低10%の反対派はいると思わないといけない。「いつまでも納得しない人」だな。そして私怨から荒らし化するわけだがそれはさておき(笑)、十分な合意があるなら迅速に決定できるシステムをまず作ってしまわないと、何かを決定しようとするたびに揉めることになる。例えば・・・今回の投票が長引いたのは何故か。まあ俺も関わってるんだが、前任の投票進行役の言行が全く非中立的であった為、俺がリコールを要請した点。でも錯誤もあってかなんか彼が続ける事になっちゃって（？）、なんか続けてたのにぃぃょぅ氏が投票進行役を新規募集したから彼が辞任した点。で、しょーがないと俺が手を挙げたがぃぃょぅ氏と「投票進行係」のあるべき姿についての意見が食い違い、俺が就任の決意を固めるまでに数日を浪費した点。更に現在進行形で、決選投票をどうするか誰も全く考えていなかった点。・・・これらは投票・議決周りの明確なルールが策定されていれば不要な時間の浪費であった可能性が高いと思うんよね。故に、毎回こんなゴタゴタやってていいのか？っていうか一番最初にここ決めるんじゃないのか？って思っちゃう訳ですわ。 -- もがちん?
- 議論の流れの前に、その議題が台上に上がる流れはどうなってるの？基本は各板の自治→コメ欄で議論紛糾し対処不能→各板より議論板に検討依頼される→議題確定 でいいのかな？ --
- その間に提案意見掲示板が入る、現状だとそういうやり方になっている。ここから先は議論の中身に触れるので進行役はコメントできないが。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- ↑そうなんだ、ありがとう。でも開発建造レシピの進行役の人は開発レシピのコメント欄で「正当性と編集の優先性は全てあちら（議論板）にあります。」って断言してるよ？いいのかなぁ・・・ --
- なにそれこわい -- 怒氏（おこし）?
- 怖い人でも能力の無い人でも進行役になれるってシステムは問題だねえ。ま、アカウント制じゃない限り仕方ないけど。 -- もがちん?
- http://diffanalyzer.wikiwiki.jp/kancolle/index.php?day=20140325&id=24465778 予想以上に怖かった。完全に俺とぃぃょぅ氏への私怨だけで動いてるな・・・。一応荒らしとして運営には報告しておいたけど。 -- もがちん?
- ↑４ まじか。「正当性と編集の優先性は全てあちら（議論板）にあります。」はまだ決まってない。もちろん、開発レシピに関してはいきなり議論掲示板に来た議題ではなく提案意見掲示板を通してここまで来ていることは間違いないが、議論が下火になって参加者が減ったのは事実。その上でどちらに優先度があるかは分からない、個人の主観ではなんとでも言えるが・・・。そういうちょっと例外的な案件についてルールを決められる段階まで来てないので、開発レシピのページにいる方達で話し合って決めれば良いと思う。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 危ないよね、これ。場合によっては議論板が他板から全否定されかねない事態だよ。進行役の有り様云々以前の問題な気がする・・・ --
- 彼の論調によると、「コテハンの人間が他所に匿名で書き込む行いは卑劣に当たる」らしいな、気をつけないと噛付かれかねんな。 -- 怒氏（おこし）?
- えっ。ありとあらゆる所で固定ハンドル使わないといけないルールなんてあったのか！？ ってあるわけないよな。議論板でのそれですら投票では一応否定されてんだしｗ 議論板では綿密な議論を行うため(と荒らしへのハードルのために)に必要だから俺も記名が必要だって言っていたけど、余所はどうでもいいよ。普通のコメント欄でやってもうざがられるだけだろｗ ただ、議論になったらやっぱ個人特定が必要だから、付けた方がいい場合もあるけどね。 -- もがちん?
- 今提案板で名指しで攻撃仕掛けてるのが明らかに扶桑の一件で牛歩戦術潰されて激おこな連中だからねぇ。正直ワシももがちん氏には思うところはいくらでもあるが、それは別として[ f829ea7c ]とその一味が私怨で行動してる現状の方が問題だべ。 --
- 別に2014-03-27 (木) 17:49:09氏が、人身攻撃でなく純粋に、このスレで相当の議題について議論を行いたいのであれば、そりゃ何の問題もなくお相手申し上げる(誰と話してるのかわからなくなるのでコテハンを希望するが)。お互いに考え方の合わない部分は仕方ない。俺が続けてれば時には喧嘩もしたかもしれないが、論を憎んで人を憎まずでなければならない。が、件の輩はそういうレベルに達して居ないからなあ。ここで、「誹謗中傷は除去すべきなんじゃね？」が出てくるのよ。参加者がみんな人間的にそれなりに成熟していると期待してはいけないことは、えー皆さんがそれなりのネット歴をお持ちなら、当然わかっていることで。ちゃんとルールで縛っておかないと、「ルールで禁止してないから誹謗中傷でもなんでもあり」でやるアホが出てくる訳でねえ。某wiki某wiki言って申し訳ないが、某wikiの方針文書各種もある意味そういうのとの戦いの歴史よｗ ま、艦これブームなんてすぐに去る、wikiも寂れる、ってんならわざわざややこしいルールなんていらんけどね。 -- もがちん?
- 「誹謗中傷の除去」を曲解されると、俺みたく特に問題ないコメントでもいきなり消されたりとかで正直迷惑なんだよね。「○名以上の同意があった場合に限る」とかそういう条件付きでもなければ、扶桑の時の削除野郎みたく好き放題にされてしまう。 --
- うん、そこらの閾値、程度問題は、みんなで話し合って詰めていけばいいと思う。結果的には「誹謗中傷や個人攻撃・名誉毀損は禁止、除去」と言う当たり前の所に着地すればそれでいい。ここは2chじゃないんだから「荒らしは無視」だけで済まされても困るぞ、ってだけのことでね。なんで議論掲示板にくそみそなログをためこまなならんのかとｗ 最低限の秩序は必要だろう。警察力が無いのがナンだが。 -- もがちん?
- 一時預かりなどに多くの議論が保留されているのでここから先議論する内容を現時点で確定することを要求します コテハンが終わってやっと次に入れると思ったらまた結論が出しづらい内容ですか -- じゃないのにー?
- えーと、つまりこれ以上議題を増やすのはやめて、これとこれとこれを議論します。残りは又の機会にします。みたいにしたいということでしょうか。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 一時預かりは「議題として提示されていたがほ、議論を進めることを保留されているもの」だから、そちらを先に片付けるのが自然な流れだと思う。それがなくなってから、新たな議題を提示するべきなんじゃないかなあ --
- ↑だから発破をかけるって言ってるじゃん。誰も「この議題について議論したい」って言わないんだもん。簡易アンケートについても答えないしさ。ちっとは何を議論したか、議論してから簡易アンケートするか直ぐ様簡易アンケートするかぐらい書いて欲しいんだけど。それを抜いて否定するのはなしにしてくれ -- 進行役ぃぃょぅ?
- 直ぐにでもした方が良いと思いますよアンケート。議論しだしたらそのまま本題入っちゃいますから。まだ箱を用意されてないのでしょうけど、案は既にその辺に散り散り挙がりつつありますよ。 -- 怒氏（おこし）?
- つまり内容をまとめてあれば議論内容提案して問題ないということですか？ -- じゃないのにー?
- ↑もちろん、構わないです。ある程度、議論したいことが出揃ったらそれらの内から簡易アンケートして決めればベストだと思います。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 【提案】「進行者は個人的意見を言わない」というぃぃょぅ氏ルールをやめてはどうですか？
個人として意見を言うときは「ぃぃょぅ」とし、進行役として振る舞うときは「進行役ぃぃょぅ」とすれば個人的意見を言ってもいいと思います。
そもそも通常は提起者＝進行者です。提起者は何らかの主張があるからこそ提起者になるのであって、提起した瞬間から個人としての見解を述べられないなんていうのはナンセンスです。また、ロボットのように意思を持たない進行役を買って出る人なんて（ぃぃょぅ氏以外）ほとんどいないと思われますので現実的ではありません（給料もらえるんならやりますけど）。
実際のところ「開発・建造のレシピリストについて 」の進行者は（ちょっと行き過ぎ感アリアリだけど）ぃぃょぅ氏とは対局的な立ち位置でやってますし、ちょっと考え方変えてみたらどうでしょうか？ --
- 各種役職は「調停者」という部類の者ですからね。調停者が個を沈黙する事は、名誉に賭けての事です。そう言う仕事ぶりが出来る人を賞賛する事でせめてその不自由の見返りとしてやれはしないでしょうか？ -- 怒氏（おこし）?
- 労いの言葉でモチベーションを保てるような、ボランティア精神に溢れた人ばかりじゃないのさ
それに、そのやり方は特定のコテハンの特別視につながるからあまり良い方法だとは思えないな -- br?
- 「しょーがねーから」じゃないかなあｗ 結局「ボランティア」なのよね。各種の係ってのは。んじゃ投票係の方もがんがん自説述べていいのか？って言うと、やっぱそれも違うでしょ。当然俺もプレゼン権も投票権も放棄してやってたんだが、繰り返すがこれは「当然」だと思うんだなあ。怒氏（おこし）氏曰くところの名誉と言うか、誇りと言うか、そういうもんだと思う。しかしこの自分ルール、もし撤回するならぃぃょぅ氏個人の裁量で良いのだろうか？それとも「公約違反」となるため、再度信を問う必要があるのだろうか？そこらも決まってないなー。 -- もがちん?
- 現実的に見てそういう便利な人はなかなかいないのですよ。もがちん氏とぃぃょぅ氏はどちらかというと珍しい人です。 --
- 古来より、役職に与えられたものの例としては、「権力」「名誉」「富」と言った所か。言うまでもないが、我々に用意できるものは極々限られてくると思うが、どれを与えるのが適切か？ -- 怒氏（おこし）?
- wikiって特定の役によってではなく皆で協力して作り上げていくものだったと思っていたんですが。参加者各人がそれぞれの都合の範囲で協力してきたから１つの結論に辿り着けたのではないでしょうか。権力だの賞賛だの富だの見返りだのを与えるという発言に対して非常に強い不快感を感じています。 --
- ↑全く同意ですわ− -- br?
- 俺としては単に仕事は仕事で全うする、約束は約束で守る、ってだけなんだけどね。そう大層なことじゃない。当たり前の事だ。ま、俺の場合、バックボーンがバックボーンだからな、ってのはある。某大規模wikiでずっと管理者やってたからさ。ただねえ、少なからず権限を持っている人間が議論に参加すると言うか、議論に参加する人間が少なからずの権限を持っているって言うのはやっぱまずいよ。別スレの別議論なら問題無いんだけどね。 -- もがちん?
- 冗談ですよ、真に受けないで下さい？でもね、世の中はギブアンドテイクですよ？無から有を生じさせる事は容易ではないよ。火を点けるなら火種を消費せざるを得ない、そうは考えられませんか？ですから私は「名誉」、気持ちだけ差上げて応援し、それに協力するのが無上と考えます。 -- 怒氏（おこし）?
- その「冗談」が不快だと言っているんですけれども。「ギブアンドテイク」だから協力していた議論参加者はどうでもいいということのように見えます。賛意のみが協力という主張なのでしょうか。それとも「でもね」以降も「冗談」なんでしょうか？時間と場所をわきまえるのは大事だと思いますよ。 --
- まぁ噛み付きなさるな。深呼吸をしたら、ここからは和やかに話をしましょう？ -- 怒氏（おこし）?
- 仕事をする役職がボランティアだからと言って、図々しく接する事が許される筈は無いし、感謝すべきだと思うんです。働いて功を挙げた者に賞を与えなければならない事は、罪を働いた者に罰を与えなければならない事と同じくらい大事だ、って、聖徳太子も１７条憲法の６個目に道徳の軌範として言っておられますね。まぁ役職を恩知らずにも冷遇してたんじゃ可哀想だって事を私は言いたいだけなんだ。 -- 怒氏（おこし）?
- 怒氏（おこし）氏にとってwikiとは特定の役によってではなく皆で協力して作り上げていくものではなさそうですね。
この議論板において「働いて功を挙げた者」は参加者全てです。役の有無で議論参加者を区別することが間違いだと言っているのですが。
どうにも理解しようという気がなさそうなのでもう終わりにしますね。 --
- 一般参加者を卑下した事なんて一度も無いのに。こんな意見対立が何の役に立つの？協力しましょうよ。 -- 怒氏（おこし）?
- 卑下もしない、持ち上げもしない、結果に対する賞賛であれ非難であれ、それは全参加者（さすがに荒らしは除外かな）に対するものであるべきと言っているだけですよ。辞任した前投票係に対しては何もしていませんしね。 --
- 平等と無個性…、詫び寂びの世界ですな。貴方の価値観は理解しましたし、そう言う人もまた居てくれる事は良い事だと思います。でも、貴方の価値観に同調しない人が居たからって非難したりしなくても良いんじゃないですか？私は実績を確認してから褒めたいんです。普通の人は普通（普通って言葉は上げてもないし下げてもないでＯＫ？：確認）。荒らしの人には注意をしたい。また、意見の押し付けには相互理解、双方の存在の許容、多様性の方向へ進んでこそ、自由なＷＩＫＩになれると信じてます。 -- 怒氏（おこし）?
- 貴方の思うバランスとは「不動の地平線」で、私の思うバランスとは「揺れ動く天秤」の様なイメージでしょうか。まぁバランスの欠如は不正義の元だと聞きます。前投票役にも私は感謝していたはずです、良く観て来て下さい。ただ、アレ以上の肩入れは不正にもなったはずです。「論争時分割案」の提唱者としての立場上、あれ以上の弁護が出来なかった。 -- 怒氏（おこし）?
- 役付だからといって普通（上げも下げもしないで個人的には同意）の人と変わらない、単なる一参加者であり、行動の目的・方向性が異なっているだけと言い換えましょうか。そして「名誉」「賞賛」「見返り」「権力」「富」等という「押し付け」に対して不快と発言しただけですよ。これらを「与える」という発言が、前投票係に対する「感謝」「弁護」以上ではないということでしょうか？
再度過去ログを見直してきましたが、「前投票係に対する感謝」というのは「2014-03-08 (土) 02:14:30」のあたりでしょうか？まぁ（自説を投票候補として採用したことに対して）「感謝」発言は見つけました。他にあれば具体的に示して頂ければ再度確認はしますよ。ただ、自分から振っといてあれですけど、前投票係に対する行動・発言については、これ以上進める意味・価値はなさそうなのでやめませんか？ --
- 前投票役氏は曖昧なルールに翻弄された悲劇の被害者なのです、もっと守られるべきだと思いました（以上です）。なるほど、役職も一般扱いなのですね。でも私にはどうもあれは一般以上の責任や危険が伴っている様に見えるのです。仕事の苦労が発生していると思うから労ってやりたいのです。で、「名誉（略」は冗談と言いはしましたが、正確には「故事に倣って例を挙げた」というやつです。「私の持論」ではきっと皆さん納得出来ないかも知れませんが、「ことわざ」や「故事成語」なら少しは納得してくれるんじゃないか、って思って良く使いますです。で事実上、「富」はあげられませんし、「権力（強）」はあげないべきってみんな思うでしょう？「権力（人として普通）」はあって当たり前なので言うまでもありません。じゃぁ「名誉」しかないじゃないか、って暗に言ったつもりでいたんです。それも「感謝」っていう軽〜い「名誉」ですよ。 -- 怒氏（おこし）?
- そういえば、聞かれてないけど。私が「冗談」を言う事については聞ませんか？何で？って顔をしてるからまぁ自分で勝手に喋りだすけどさ。基本的には「和み」の為です。どうも裏目裏目に出ちゃってるのが残念なのですが。ユーモア不足やカルシウム不足は議論の、もとい精神の荒れの元だと思うのです。議場内は友好的な関係を目指したいですね。ピリピリと言動一つ一つを挙げていては、初見の人が入り辛くなるんじゃないかと思っています。 -- 怒氏（おこし）?
- まず、「感謝」と「名誉」は明確に異なる概念ですので区別して使っています。
「感謝」については否定も肯定もしません。しているように読める箇所がありましたらご指摘ください。
「名誉」は勝手に与えないでください。コミュニティの意思の代弁と受け取られかねないため迷惑です。 --
- そうか、それは済まない。私には「感謝」も「名誉」も「いいね！」も「ＧＯＯＤ！」も大して違う様には感じなかったんだすまない。ただ、人から「ありがとう」と「感謝」される事は「名誉」な事とは思えませんかな？艦これで補給をした時のあれがリアルだったら私は顔真っ赤になるでしょうよきっと＾＾ -- 怒氏（おこし）?
- 「感謝されたことを名誉に感じる」これは受けた側の内面の話。「名誉を与える」これは受けた側を他よりも（一時的または永続的に）高みに上げることを宣言するという話。
もう完全にスレチなんでこの辺で失礼しますね。 --
- 高み…ねぇ。そのイメージだと授与式とかしたり、賞状どころか勲章か、もしくは剣でも渡さんといかん様子ですなｗ（そんなわけないじゃないすか！やだー！）まぁ中々に面白いお話でした、またどこかで。 -- 怒氏（おこし）?
- 俺は木主の意見に賛成ね。理由はごく単純で、「意見を言う奴が一人少なくなる」から。
常に何十人も議論に加わるならいいんだけどさ、実際問題として話してる人数が二桁行ってないこともままあるわけじゃない？
あと、「何も意見言えないならンな役職やりたくねーよ」と、役職立候補を抑圧する弊害もあると思うんだよね。このルール -- br?
- あぁ確かに。発言「権」ぐらいは与えても良いような気もします。ただ、仕事に抵触しない事が可能かどうか。公正にやってても個人的に気に入らないだけの事で野次を言う人が出るから困るよね。 -- 怒氏（おこし）?
- 俺は 提起者＝進行者 とする事自体に反対ね。これも早めにルールで 提起者≠進行者 とすべきと思う。木主の言う通り、提起者は中立とはなり得にくいからね。進行役は中立でなければならないのは決まり切っていることと言ってもいいくらいで、その為にはせめてこのルールが必要と思うのよね。「開発・建造のレシピリストについて 」の進行役は・・・見習うべき所などない(個人的に気に入らない人間＝俺への個人攻撃を積極的に行っている点だけを見ても明らかだ)。あれはダメな例の最たるモノ。ぃぃょぅ氏のままで行ってくれるのが、或いは更に持論の開陳を少なくするのが、みんなのためと思うよ。進行係はできるだけ職務に徹して欲しい。議論が停滞してる時ならケツ叩く事が必要なのは否定しないけどね。だから、将来人数が減ったらまた、進行係に求められるものも変わってくるんだろうけど。 -- もがちん?
- ↑いつまで議論に参加されてるんですか?この書き込みは投票結果の告示と何か関係あります? 長文についても改める気はさらさらないようですね。冗長な文がないほうが後続の参加者を受け入れやすいと思うのですが、個人攻撃としか受け取っていただけないようで、とても残念でなりません。 --
- 同じ事を何度も言わなくていいよ。 -- もがちん?
- ↑改善があまりにも見られないので、長文について文句言ってるのは過去さかのぼって私一人でしたか? --
- いちいちdiff見てないのでわからない。仮にdiff上で複数だとしても複数人かどうかもわからない。よってなんともコメントできない。つーか、ここはそういう話をする所じゃない。スレの目的外利用だ。別スレを立ててやってくれ。 -- もがちん?
- 要旨もまとめず話すことはスレ違いじゃないんですかね。よっぽど議論の邪魔だと思いますよ。 --
- 木主の言うように、「進行役として」発言するときは中立の立場に立ってくれりゃそれでいい。意識して中立的な発言を出来ない奴は、そもそも中立的な発言など出来ないからね
あと、進行役が現れるまでは暫定的に「提起者＝進行役」の方がいい。進行役が立候補するまで議論を進められない、とかやってられんよ -- br?
- コメントの長さが〜とかはスレチ。まぁ初期段階では「提起者＝進行役」になるのが尤もで、発展段階までには「提起者≠進行者」へ移行するってルールにしておくのが妥当って事ですかね。 -- 怒氏（おこし）?
- 私も賛成です 上にある意見を言うやつが減るのがでかい、現行の提起者＝進行役の場合いくらかの考えを持った提起者が発言できないのは致命的、提起者≠進行役となっても他議論で意見を言えない進行役を買って出る人が多いとは考えづらい、 開発の進行役はやや行き過ぎとはいえ古いページの問題点を募ってそれへの対策を話すようにしたり1ユーザーの独断を抑えたりといい仕事ぶりだと思いますよ -- じゃないのにー?
- 「進行役について」は議論の進行に関わることだから、例外的に発言させてもらおうと思う。やったことある人なら分かるけど、すげー叩かれるよ。 例えば今回のコテハンの議論に関しても俺がどちらの立場にあるか明言するだけで反対サイドからボコられるのは間違いない。 ボコまでいかなくても荒らしが俺を標的に攻撃してくるというのは扶桑の時もあったし。
ただ、もちろん意見を言えるようにしても良いと思う。議論に参加することは非推奨とし、また解任条項から外せばいいから。ただしその場合は、進行役に議論に参加しないことを宣言できる権利が必要だと思う。議論参加者から「お前の立ち位置を明らかにしろ」って言われた時に進行上、明らかにしたくない場面は多いと思うから。特に今回のコテハンの立ち位置を明らかにしろって言われたら絶対に答えたくない。
基本的に事実の説明、質問、提案を駆使すれば自分の意見を明文化せずとも考えを伝えることが出来ると思ってる。 -- 進行役ぃぃょぅ?
- 「自分の意見を明文化せずとも考えを伝えることが出来る」というのは結果的に中立を徹底できてないということなんじゃないの？ まぁ人間は完全なロボットにはなれないので責めるつもりは全くありませんけど。 --
- うーん。明言を求めた相手に明言しない事もまた、争いの種か。その時は「自分は中立な立場です」と明言されるのが宜しいでしょう。 -- 怒氏（おこし）?
- 個人の意見を封じるかどうかは進行役の自由にまかせるということでよいと思います。ぃぃょぅ氏が自分ルールを徹底するのはかまいませんが、今後でてくる提起者（＝進行役）にまで同様のことを強要されると困るというだけです。 -- 木主?
- その辺りは「進行役について」で議論することになるかと思う -- 進行役ぃぃょぅ?
- そうね。ぃぃょぅ氏が公約を守り黙っている分には誰にも自由で、止められない。それが保身の為であろうとも関係無い。発言の強要は誰にもできないからね。ただ、進行役が敢えて発言を行うとなると今回は「公約破り」になるため、コミュニティの確かな合意が必要となってくる。これが理屈だ。でまあ、今後についてはルールが確定するまでは、各進行役が就任前に公約を提示するよりないんだけど、それを見て信任する・しないはコミュニティ次第で。最終的なルールがどうなるかは遠い将来の話なので、まあ「進行役は議論内容そのものには干渉せず」が、やっぱいいと思うんだけど(上のスレでガリガリに干渉してるのがいるよね・・・誰もそれを諫めないのを見て、やっぱこのwikiもう駄目だと思っている)、その頃にゃとっくに俺は居ないから、まあうまいことやってくれればなあ、とだけ。 -- もがちん?
- あとさ。ぃぃょぅ氏は相当にできた人だ。俺は出来た人じゃないが慣れてる為抵抗がない(が、やっぱり二人ともできるだけ黙っていようとしてるよね。俺は職務の性質上、期間限定の過去形だけど)。こう言う人物が係をやるときは枝主のアイディアも、ありかとは思う。が、スキルも人生経験も無い人物が係に就いた例もあったし、別スレで現在そういう例が見られても居る。そういうザマにならない様なルール制定は必要だろうね。ただこのペースだと、ルールが出来る前に艦これブームが去るかもしれんな・・・。 -- もがちん?
- 会議進行役のぃぃょぅ氏、投票進行役のもがちん氏、進行役お疲れ様でした。罵詈雑言あれど最後までやりぬいたのはお見事でした。 進行役は滅私奉公できればベストでしょうが、それは求めるものじゃないです。進行役が意見は言ってもいいと思いますが、反対意見を叩き潰すような事は言ってほしくないと思います。今起きてるけど・・・ --
- いくら最善を尽くしてみても、そう言ってくれる人は本当に数少ない(賛成派にとってみれば当たり前のことで、反対派にとってみれば私怨の的でしかない)。逐一スレを消費する訳にもいかないので、この場をお借りして、その数少ない皆様に、衷心より御礼申し上げる。ありがとう。苦労が少しは報われた気がします。 -- もがちん?
- 自分は進行役が中立である必要はなく、ただ公平であれば十分ではないかなと考えています。役割としての発言で一定数（あるいは一定比率）以上の支持を受けている意見を無視しないということが求められるだけじゃないでしょうか。自身の個人としての発言を他の人の発言と同じ重みで扱っていれば問題ないように思います。 --
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