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提案意見掲示板

Last-modified: 2015-07-03 (金) 17:00:56
  • wikiの編集に関しての提案や意見はこちらにお願いします。あったら便利なページなど自由に意見を書いてください。
  • wikiの編集ルールに関してはwiki編集についてを読んでください。一度は必読です。
  • 管理掲示板
    • コメント欄でのトラブルや荒らしが発生した場合、ここで判断を仰いでください。
    • 荒らしを規制するためのSMS認証投票も管轄します。
  • 提案意見掲示板
    • 何か新しいことを始めたり、大きな編集や削除を行う場合、こちらに提案して賛同を得てください。
    • 具体的には、「新ページの創設」、「レイアウト変更」、「ページ内容の変更」などがこれにあたります。
  • 編集連絡掲示板
    • 「コメント欄の行数オーバー対応」など、特に何か新しいことをするわけではない場合はこちらにお願いします。
    • 「誤字脱字の訂正」や「最新情報への更新」、「崩れたレイアウトの微修正」など、内容に変化のない編集の場合、編集後に各ページのコメント欄に報告するだけでも構いません。
      (ただし、報告がある方が望ましいです。)
  • 議論掲示板
    • 各掲示板について、話が平行線のまま解決しない場合などは議論掲示板にツリーを移植して、議論を再開します。
    • 最終的には多数決によって決定することも少なくありません。議論が停滞することも少なくないため、議論掲示板への持ち込みはあまり推奨されません。
  • 凍結・規制依頼
    • wikiwiki運営に直接何かを依頼する場所です。無闇な書き込みは控えましょう。
    • ページやコメント欄の凍結／解除の依頼が一般的です。 (必ず提案意見掲示板で提案が通ってから書き込む)
    • 対応が追い付かない荒らしを運営によって直接規制してもらうことも可能です。 (管理掲示板で必要性が認められた場合のみ)

コメント Edit

＋ 過去ログ

最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

  • zawazawa使ってみませんか？運営も推してるみたいですし。 -- 2015-07-15 (水) 21:44:49
    • システム上、人柱が必要だったり等でハードルが高いです。 -- 2015-07-15 (水) 21:51:51
    • 少しは過去ログを読んだ上で提案してほしい。 -- 2015-07-15 (水) 22:11:45
    • 荒らしし放題なシステムなので管理人が24時間監視しないといけないことになりそうですよ。それ -- 2015-07-19 (日) 08:54:12
  • 艦船最大値、簡易最終値、各早見表に夜戦火力を追加してもよろしいでしょか？主に上位駆逐のあたり... -- 2015-07-17 (金) 19:54:05
    • 該当ページで提案された形跡がないけどそれはあなた個人の提案かな? 恐らく「簡易」最終値ページを拡張することは賛否が分かれると思うし該当ページで提案、練習ページで案を作成などした方がよいように思われる。 -- 2015-07-17 (金) 21:46:25
    • どちらかといえば反対かな。見本ページ作ってくれたら再考するけど。 -- 2015-07-17 (金) 23:22:56
    • 基本的に反対。夜戦火力は装備によって著しく色々なパターンがあるから一概に比較できないし -- 2015-07-18 (土) 02:27:40
    • 私も反対ですね。足し算で分かることですし。また、戦闘に関してのページに　夜戦に強い艦娘の夜戦火力　ってのが既にありますので。 -- 2015-07-19 (日) 14:22:53
  • 上のほうでルール追加の提案をしていた木主です。それなりの期間を置いて皆さんの意見を集めた結果、最終的な文章がまとまりました。それを提案板上部の太字部分に追記するかどうか、最終的な賛否を問います。追加ルールは以下のようになります。”提案板で既存のページを大きく改変する提案をする時は、一週間以上前に該当ページにおけるコメント欄において告知し、意見を募ってください。ただし以下の場合にはその必要はありません。コメント欄がないページや凍結されているページの編集、もしくはイベントやアップデートに伴う情報を記述するための編集をする時。”賛否はこの木にお願いします。賛否を募る期間は一週間、つまり7/29(水)の0:00までとします。 -- ↑4木主? 2015-07-22 (水) 00:09:19
    • 解釈の幅広すぎて書く意味無いんじゃないかコレ？木主はこのルール（ルールとして成立してるかどうかすら微妙に見えるけど）を記述する事で何がどうなると思ったの？ -- 2015-07-22 (水) 01:02:05
      • 僕チャンの作った最強のルール。守らなきゃイイツケチャウンダカラ -- 2015-07-22 (水) 02:39:24
      • 必ず湧くなこれ -- 2015-07-22 (水) 06:44:15
      • ４つ上の木を読んでくださいね、すでにそこで議論が交わされてるんで -- 木主? 2015-07-22 (水) 08:47:42
      • 上でやってるのは議論じゃなくて賛成の人で案練ってるだけやん。んで出来た文面がこの木な訳だよね？　で、一体何の意味があんのよコレって聞いてんだが -- 枝主? 2015-07-22 (水) 22:41:20
      • ここのログ17であったような「提案してから一日もたたないうちの強引な編集を防止及び差し戻しできる」っていう意味がありますよ。実際に提案してすぐに編集して問題になったことが数週間前にあったのでね。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 23:13:35
      • 提案時間から実行までの時間は余り関係有りません。反対の声が多ければ差し戻すだけのお話し。無視したのか気づかなかったのかまでは判りません。管理板も基準はありますが、緊急度によりその場で判断が換えられるのが慣例です。お話しの件も差し戻し出来なかったのではなく、それこそ編集違反の無言差し戻しが実行されていましたよね。結果論ですが、自分たちの都合の良い違反は良くて、反対者は抹殺ですか。形式犯をも取りしまるなら、無言差し戻し犯人を規制してから提案すべきかなと思います。これをダブルスタンダードと呼ばずに何と呼べばよろしいのでしょうか。 -- 任務ページで勝手に纏めている人? 2015-07-23 (木) 04:42:29
    • 反対。今まで大した問題は無かったのに、そこまで杓子定規に決める必要性は無い。 -- 2015-07-22 (水) 02:38:05
    • 木主さん、何で新しい木立てた？流れてないのに。新しい木立てたら、上の枝葉のように、元の木の議論無視したコメント付くの目に見えてるでしょ。 -- 2015-07-22 (水) 07:26:14
      • まさか4つ↑の木も満足に読めない人がこんなに多いとは思わなかったので。この点については私の迂闊でしたね。枝化したほうがいいでしょうか。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 08:47:08
      • 言い忘れてた、メインの理由は管理権限移譲の話でだいぶんログが上の方に行ってたから、枝を生やすとわかりにくいかなと思ったんです。それでまあ４つ↑の木ぐらいみんな読むでしょと思ったらこのありさまですよ。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 08:50:32
      • とりあえずこの木はこのままでいきましょう。 -- この木3枝? 2015-07-22 (水) 10:06:13
    • 賛成です。 -- 2015-07-22 (水) 08:41:21
    • 賛成します。いったんこれで運用してみましょう。上のほうで懸念されていたような問題が起きた時は個別で対応するとして。目に見えて大きな問題が出たときは再度議論改善しましょう。 -- 2015-07-22 (水) 10:03:08
    • この表現では反対です。そもそも一週間経ったところで賛同を得られたのかどうかの判断が恣意的なものになることは防げないわけすし、単純に多数決で決めたいならそれこそ議論掲示板を使うべきです。まして自演がどうこうと疑わずにいられないならSMS認証投票以外は信用できないでしょう？管理側が手抜きをしたいための余計な足かせにしか思えません。上にも書きましたが、使い方として推奨するということであれば賛成します。つまり、「一週間経ってないから差し戻し」などという低レベルな管理に使えないガイドであれば賛成、ということです。この場合のメリットには、提案板における活発な話し合いを許容できない一部の人（木が長すぎるから議論板行け、ここは提案の場所であって議論の場所じゃない、等）を排除できるということもあります。wikiは本来活発に編集することで育っていくものです。編集管理機能が貧弱（失礼）なために相談・報告をルールとしてお願いしていますが、これすら実運用上は絶対のものとはされていません。同じ程度に無視されても問題ないルールとして運用するつもりではないのでしょう？現状のルールでも十分ですし、それならあれこれ例外を考えて無駄な議論をする必要もありません。 -- 2015-07-22 (水) 10:37:11
      • 「賛同を得られたのかどうかの判断」関連は目的に含まれておらずその点でメリットがないのは当然だと私は見ています。ですが、毎日はこれない人にも意見を言う機会を与える＝より多くの人が参加させるという点でメリットがあると思います。第一一週間 -- 2015-07-22 (水) 12:01:34
      • （続き）も待てない状況haは余り無いのでは？ -- 2015-07-22 (水) 12:02:58
      • （↑↑）訂正引用部分は「賛同を得られたのかどうかの判断……信用できないでしょう？」まで含みます。 -- 2015-07-22 (水) 12:07:48
      • 枝と似たような意見だな。無くても困らんし、どうしても追加したいなら「~提案をする時は、拙速に結論を出すことは避けて、十分な議論期間を取るようにして下さい。」上の木から見てるけど、こんなもんでいいんじゃないの？ -- 2015-07-22 (水) 13:06:15
      • あまり厳格にルールを決めない、厳格なルールの運用を求めない、そんな感じでほとんどの編集はうまく回っています。wikiにとって有益な編集であれば手順に幾らかの問題があっても有効としてよいはずです。有益かどうかに疑問があるなら話し合えばよいことです。「即時無効とし差し戻す根拠を明確にしておくこと」、「（不適切な）編集が起こった場合の迅速な差し戻し」という目的が提示されていますが、ルールに反するから差し戻し、の前に「有益かどうか」を判断してもらわないと困ります。それに、現状のルール（の運用）でも即時差し戻しは可能ですし、判断できる人はそうしています。
        そもそも無断編集の差し戻しを無断で行なって良い根拠すらルールとして定めてないわけで、厳密に言えばこのルールに抵触する編集を差し戻すための編集にもこのルールは適用されることになりますから、差し戻しの提案をして一週間は話し合うことになりますね。更に言うと、「大きく改変する」とはどのように定義されますか？提案板に小さな改変・中くらいの改変を持ち込んではいけないというルールはありませんから、ルールに基づいて差し戻す前に「大きい改変」であったことを示さねばなりません。また、全ての艦娘ページ・装備ページ等に影響する編集であれば対象のすべてのページで告知する必要がありますか？1ページでも漏れてたら差し戻しに対抗できません。さらに、「告知」とは具体的にどのようなことを求めますか？提案内容を話し合い始めた時からでしょうか、それとも提案板に持ち込むことを明らかにした時からでしょうか。あるいは自治がうまくいかなかった場合の議論掲示板を利用するケースとの棲み分けはどうしますか？
        細かなルールをあれこれ事前に決めようとするより、「賛同を得てから」というシンプルなルールで運用する方が優れていると思います。
        ところで、この件は賛否の数による多数決で決定するおつもりですか？ここでの「賛同を得る」とはそのような意味ではないと思っていましたが、もしどうしても多数決で決めたいのであれば（提案主自らが自演を問題視しているようですし）議論掲示板を利用した投票で決めていただきたいですね。 -- 枝主? 2015-07-23 (木) 13:12:08 New
      • 反論になってないな。賛同を得たからで今まで運用してきたところ問題が浮き彫りになったからこのルールが提案されているわけ。それに、wikiにとって有益か無益かというのを判断するためにも、一定の期間を設けてより多くの人に集まってもらわねばならない。手順に問題がある編集も有益なら許されるなんて暴論がまかり通るわけないだろ。 -- 2015-07-23 (木) 13:40:55 New
      • ５葉さん、あなたが無断編集を有益だと言い張って押し通したいのはわかりましたが、さすがにその論理は通りません。1:「編集が有益ならば手順に問題があっても有効」というのはあり得ない話です。それを認めると結果的に有益ではない無断編集が横行します。2:「無断編集の差し戻しはこれまで当然のこととして慣習的に行われています」3:「大きい改変」というのは基本的にこれまで提案板を通してきたレベルのものと認識しています、基本的に誤字の訂正や例外規定に示されているようなレベルの編集は含みません。4:「賛同を得てから」の賛同を得る場所が提案板だけで賛同を得る期間が短すぎる野は問題だという話です。まったく反駁になっていません。5:投票で決めるわけではありません、それならご指摘通りはなからSMS投票使ってます。 -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:40:33 New
    • 現状必要とは思えないので反対。 -- 2015-07-22 (水) 11:49:05
    • 規制ありきの考え方なので反対 -- 2015-07-22 (水) 13:47:52
    • あまりお手伝いしていないのに不謹慎かもですが、これではますます編集に参加しにくくなるので反対。 -- 2015-07-22 (水) 14:08:00
    • 賛成。最新のログだけ見ても、自分の提案がハネられたから腹いせに適当な問題提起する人(具体的な問題内容の指摘は人任せ)とか、ページやリンクの削除を一方的に強行しようとするような人が目立ったので。本当にwikiのために動いてくださる方ならばこの程度の事は守れて当然でしょう。 -- 2015-07-22 (水) 15:55:57
    • 賛成。wikiは善意の編集で成り立っているわけだけど、独善的な編集ゆえに問題を招くケースがしばしば見受けられるから、ある程度他の利用者とも協調して編集をしていくシステムは必要だと思う。それに日々行われている編集の多くは文章全体に大きく影響しない小規模なものや情報の更新程度だから、このルールが設定されて編集がしづらくなるというのは、少し編集に問題がある人だけなんじゃないかな?　なにはともあれとりあえず試運用してどうしても許せない不都合があればまた議論すればいいと思いますよ。 -- 2015-07-22 (水) 18:31:12
    • あまりに急進的過ぎるので反対。上の議論も見てて思うけど、急ぎ導入する価値があるとは思えないなぁ。 -- 2015-07-22 (水) 18:44:21
      • 急進的だから反対って意味が分からない。初めて聞いたぞそんなロジック。 -- 2015-07-22 (水) 18:59:34
      • ↑急いでやる必要が無いって事だろ。 -- 2015-07-22 (水) 20:46:45
      • 今決めようとするのが急いでいるというのなら、いつ頃まで待って決めたら急いでない事に成りますか？　その期日を書かずに急ぎすぎとだけ言われてもなぁ。 -- 2015-07-22 (水) 20:54:29
    • 意義を感じない。反対。 -- 2015-07-22 (水) 19:39:57
    • 何か疑問がありましたらまずは上にある私の提案の木を読んでください、そこで話し合いが行われていますので参考になると思います。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 19:40:33
    • 賛成。明文化は必要だよ。そうしないと我侭勝手に編集してる奴を咎めたときに、そんなんルールに無いとゴネられるからね。 -- 2015-07-22 (水) 19:50:47
    • 何のためにルールを追加するのか明記してないので反対だわ。問題があるならハッキリ言ってくれ。 -- 2015-07-22 (水) 20:47:18
      • 追記、上の木流し読みしたけど、木主の主観強すぎると思う。俺は現状に問題があるとはおもわん -- 2015-07-22 (水) 20:49:49
      • 俺は現状に問題があるとはおもわんってそれもあなたの主観じゃん… -- 2015-07-22 (水) 20:57:21
      • 上でも書いてますけど、提案して一日と立たずにページ白紙化って言う大規模な編集を強行した人がいるんでそういうのをなくすためにやってるんですよ。私は一日足らずで大規模な編集が強行されたという客観的な事実をもとに問題があると判断しました。 -- 木主? 2015-07-22 (水) 23:16:20
      • その編集強行って練習ページの件だよね？なら提案板で提案されてから実行までの期間に縛りをかけないといけないんでない？提案の文章だと個別ページでの告知が1週間以上前ってだけの縛りだから、過疎ってたり無視されてたりしても提案板に提案後即編集可ってことになるよ。そういうのを防ぎたいんじゃないの？ -- 2015-07-23 (木) 04:13:57
      • 木主が言う問題になったって例が練習ページのことなら、そもそも使われてない練習ページ白紙化すること自体が別に問題ないって意見もついてんだけどな。練習ページなんてそういうもんだろ -- 2015-07-23 (木) 10:07:38 New
      • 外部チャットのリンク削除提案。提案→2日くらいで賛成４とか5人で反対なし（ここうろ覚えですまん）→メニューバーからリンク削除→ナニ消してんだゴラと怒鳴り込まれる→泥仕合。この流れがあったのに現状問題なしと言ってるのは、自演を疑うレベル。にわかなら仕方ないが。 -- 2015-07-23 (木) 10:33:43 New
      • 6葉　たしか外部チャットのリンクが消された時は賛成意見すらロクについてないまま無断で削除されてたよ(消した人にはそれなりの言い分があったらしいが)。それで次に削除提案が上がった時は2日3日で賛成がチラホラついたところで削除する旨を外部チャットの管理グループに通達しに行ったところでおいちょっと待てと。その時は削除提案した人が思い違いがあったとして取り下げの方向に向かったけど、その思い違いを確認せずに賛成意見ばかりついたことも問題だし、そういうのを防ぐためにもある程度の期間を設けてより多くの人が議論に参加できる環境は必要ってことじゃないかな -- 2015-07-23 (木) 11:21:07 New
      • 練習ページもそうだし、雑談チャット白紙化、外部チャットのリンク、ぶち切れて当該ページの編集者が乗り込んできた改修工廠、これだけ問題があるのに問題がないって言うのは無理でしょ -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:05:31 New
      • 木主のルールでそういう問題が無くなったり減ったりするかが怪しいし、ルールが無くても対処出来てるから問題ないってこと。これだけ（誤解らしきものも含めて）反対が多いんだから、木主は全レス紛いのことする前に、案を修正するとか投票へ移行するとかしないと無理だと思うがね -- 2015-07-23 (木) 13:44:50 New
      • 明文化して問題のある編集を事前に防ぎ規正することは十分有効だし、対処できずに問題化したケースが実際にあるからね。第三者を装ってるわけでもなければ全レスは別に構わないだろ、提案主なんだから…　誤解が多いのは確かにそうだと思う。他の枝でも指摘されてる部分を加味しつつ一度提案内容を修正して再掲してみては? -- 2015-07-23 (木) 14:02:12 New
      • 問題が起きるのを放置して「起きてから対処すればいい」というのはあまりにも無責任な物言いですね。案の修正は下の方にも書きましたが検討します -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:42:33 New
    • 何か勘違いしてる人いないか？　この木は”投票”を呼びかけてるんだから、賛成派が納得する意見出さなきゃ反対できない理由など、何一つとしてない。 -- 2015-07-22 (水) 21:06:31
      • おいおい、賛成派には納得できる意見を求めて自分たち反対派は何の義務もないってのはおかしくないかい -- 2015-07-22 (水) 21:28:52
      • 別に求めてないし、求める気もないぞ。　いまんところ、賛成に対して枝葉なんて伸びてないじゃないか。 -- 2015-07-22 (水) 21:30:42
      • 結局、ワガママちゃんタイプの木主なのよねぇ -- 2015-07-22 (水) 21:55:48
      • 何を考えて葉につけたかは知らないが、ここは木主を個人攻撃する場じゃないぞ。 -- 2015-07-22 (水) 21:58:03
    • 賛成です。デメリットがあるとしたら、どんなに素晴らしくて非の打ち所がない提案であっても編集まで必ず一週間は待たないといけない、ということくらいでしょうか？メリットは他の枝葉の方が言うとおり。 -- 2015-07-22 (水) 23:13:14
    • 煩雑過ぎ、反対。 -- 2015-07-22 (水) 23:39:02
      • 一週間の待機と事前の周知活動が煩雑だという人は、他者と共有する公共のスペースに関与しないほうがいいですよ。 -- 2015-07-22 (水) 23:46:49
      • 投票のルールも知らんやつに -- 2015-07-22 (水) 23:51:05
      • 言われたくないわ -- 2015-07-22 (水) 23:51:55
      • 提案された明文化の内容そのものが煩雑だから反対だと解釈しましたが違いましたか。「文章を掲示するための手続きに投票を介するなら煩雑だから嫌だ」というなら主語を略さず書いてください。 -- 2015-07-22 (水) 23:56:42
    • 賛成。「提案板を経由する大型改訂」の際に、採決から逆算して一週間以上前に改訂対象ページに告知をして周知及び意見を募る。これを明文化して提案者に自案の周知を義務付ける事の何が悪いのか判らない。 -- 2015-07-22 (水) 23:41:05
    • 木主が上げている例なんてその都度対応すりゃええ話なのに、それだけのために編集者側側のみに負担をかけるルールとか言語道断だわ。よって反対。 -- 2015-07-23 (木) 00:47:29
      • 激しく同意。現状で柔軟に対応できてるのに、わざわざ息苦しくして何の意味がるんだろう。 -- 2015-07-23 (木) 06:49:41
      • 編集がしづらくなるとか言ってる人いるけどさ、普段からどんな編集してるの?この提案の対象になってる大規模改変は、今も昔もそれなりの時間をかけて話し合った末に編集に踏み切るってのが、明文化はされてなかったけどここのルールだったろ。小規模編集や情報更新などは例外として逐次更新していいよって別途定められているし、このルールが出来て損をする人間って普段の編集に問題のある人なんじゃない?通常通りの編集作業を行っていれば編集する側としてはなんらの息苦しさも負担もないはずなんだが・・・ -- 2015-07-23 (木) 11:19:46 New
      • 自分の提案をコピペして該当ページに貼りつけて一週間待つだけのことがそこまで負担になるかどうかということが問題になるわけですね、私は一週間待つってそこまで物凄い負担を強いてるわけじゃないと思うんですがね -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:07:19 New
    • 直接関係ないが、木主もdiffでも見ながら少し冷静になった方が良いんじゃないかね。ちゃんとした反対もあるけど。 -- 2015-07-23 (木) 00:56:36
      • 確かにdiff見たら単発☆0とか割といますねー、でも私はdiff見て邪推するのは嫌いなんで...あまりにも単発短文反対が多かったらちょっと考えますが。教えてくださってありがとうございます -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:09:00 New
    • 今まで一度も議論に参加しなかった身で恐縮だけど、明確に期限を区切ってしまうのは反対かなぁ。逆に言うと「言い出してから一週間たった！賛成票もある程度ついてるから編集しても良いよな！」みたいな恣意的な解釈が可能になってしまうし。確かに例示されている事態が問題でないとは言わないけど、その都度対応しても対応しきれる範囲じゃない？ -- 2015-07-23 (木) 02:00:53
      • 都度対応にするとそれはそれでダブスタのもとになりやすいというのもありますね。恣意的な解釈をする野暮な輩が出てくることはどんな文面にしても現れるものですが(例えば現行の日本の法律でさえ恣意的な解釈が出来る箇所は多々ある)、そういった解釈がなされず運用されているのは、そのルールが出来るにあたっての経緯やなにを目的としているのかがハッキリしているからであって、恣意的な解釈をする連中に対しても同様にルールの趣旨から外れた運用は出来ないと言ってしまえばそれで終わりのはずです。ただまあこの草案が最終案ではなく賛成と言う人たちもとりあえず試運用からという意見があります(私もその一人です)ので、どうしても我慢ならない事態にならなければとくに問題はないんじゃないでしょうか -- 2015-07-23 (木) 11:43:44 New
    • 木主は角を矯めたいだけ。反対です。 -- 2015-07-23 (木) 03:11:26
    • 大反対。今行なっている勝手に編集など出来なくなります。これは権限があるなしでなく、その時の状況に応じて廻りが目をつぶるか否かです。おそらくせっかく書き込んだコメントが私の編集で後に埋もれ苦々しく思われている方々は少なくないはずです。しかし目的の優先度をご判断されて我慢頂いていると思っています。少なくとも形式的には現在でも間違いなく逸脱編集です。要は今の運用はページ毎、その時の参加者毎、基準の振れは大きいかも知れませんが参加者の一定の支持がなければ成り立ちません。一部の恣意的な教条による統治は極少数の権力欲を満たす以外効果がないことは歴史的に証明されていると思います。繰り返しますが大反対です。 -- 任務ページで勝手に纏めている人? 2015-07-23 (木) 04:31:10
      • 反対なのは判ったけど、深夜テンションで書き込まずに一度寝てからの推敲したほうが良かったんじゃない?「恣意的な教条による統治」だの「権力欲を満たす」とか大仰過ぎる。対立意見者（木主）にレッテル貼って印象操作してるようにも見えるから止めたほうが良かったね。君が任務ページでやってきたことは攻略情報の整理と更新だよね？ならもっと簡潔に「鮮度重視の集積した情報更新が滞るから反対」で済むことじゃないの。実態として提案板に持ち込まれるのは攻略情報とは関係ない改訂が主なので杞憂だと思うんだけどね。 -- 2015-07-23 (木) 09:22:58
      • いつも編集お疲れ様です。このルールは「提案板を通す大規模改変は当該ページにも告知してね」ですので、ページ内の自治の範囲で編集することを制限するものでは決してありません。 -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:10:27 New
    • ”提案板で既存のページを大きく改変する提案をする時は、←これが読めない人たちがこんなに集まるとは開いた口がふさがらない。 -- 2015-07-23 (木) 08:07:47
      • 俺も含めて反対してる人の大半は、どっからどこまでが大きくの範囲内やねんとか、じゃあ小さい編集だったら相談無しでやってもいいんだとかそんな風に暴走する子が出ないか心配してるんじゃないかな。なんていうか、賛成してる人は馬鹿の見積もりが甘いように見える。無断での大規模編集やらかすような奴をまともな物差しで計れると思っちゃダメだって -- 2015-07-23 (木) 23:10:49 New
    • 使用者は商品を手にして初めて有用か否かに気づく。商品の有用性はそのコンセプトが重要で、開発に時間を掛けるたことに有用性は比例しない。上の木も結構時間経過しているが参加していない人も結構いる。このルールは一定時間経過したからと無理矢理押し切る場合と、時間が足りないから問答無用と否定する場合にしか役立たない。だから反対。・・・だらだら残業で内容もなく時間を掛けて残業代を盗むような行為が平気な人が考えそうな形式だね。 -- 2015-07-23 (木) 08:57:09
      • 提案に反対するのに、提案した提案者をこき下ろす必要はないよ。反対意見に木主への個人攻撃が混ざってるけど場の空気が悪くなるので止めて欲しいね。 -- 2015-07-23 (木) 09:45:16
      • 憲法なら前文、法令なら制定の経緯。主語が誰で規制されるのが誰か。誰の思いがあるのか。その点が重要なのでミエミエの部分を明確に指摘しただけ。 -- 2015-07-23 (木) 12:20:05 New
      • 憲法とか全く関係無い比喩入れて誤魔化して粘着するの止めてくんない？　賛成か反対かの2択じゃないのか？ -- 2015-07-23 (木) 12:35:44 New
      • 枝・2葉　申し訳ないけど枝で指摘した部分と2葉で指摘したとする理由がまったくリンクしないんですが私の読解力不足でしょうか? -- 2015-07-23 (木) 12:36:26 New
    • 反対ですねー。上でも指摘されている方がいますが、過疎ってるページなら自演で賛成演出して、いくらでもやりたい放題って大義名分与えちゃいますよコレ？ -- 2015-07-23 (木) 11:29:29 New
      • 「”提案板で既存のページを大きく改変する提案をする時は」だから問題ないかと -- 2015-07-23 (木) 11:53:50 New
      • ＞枝氏　逆、逆。今だと、ここ（提案板）で自演して即編集できる状態。実際、該当ページで反対出そうな編集を、編集板に報告済みだから強行編集したのを見たことある。ま、ここに提案するくらいの人で自演強行するような人はめったに出ないとは思うけど。これを、提案するときは事前に該当ページで1週間根回ししてくださいねという1クッションを挟もうという話。それを明文化したいだけ。 -- 2015-07-23 (木) 12:04:46 New
      • もう2葉さんが書いてくださってるとおりの話ですね、要するに当該ページと提案板の両方で意見を募れと。つまりやりたい放題を止めるためのルールなわけです。 -- 木主? 2015-07-23 (木) 12:13:08 New
      • 木主の想定している提案の流れは「提案板で提案→個別ページにて告知（ここで1週間以上かける）」のようだけどさ、提案の文章だと「事前に個別ページにて告知（ここで1週間かける）→提案板で初めて提案」って解釈もできるよ。ここが曖昧になっているから「やりたい放題を止めるためのルール」になっていないって意見が出てきてるんだと思うけど。 -- 2015-07-23 (木) 12:55:28 New
      • それじゃあ枝主は4葉で指摘している懸念を払拭できるような提案文なら賛成ってこと?　それくらいならいくらでも推敲の余地はあるから問題ないですね。 -- 2015-07-23 (木) 13:30:41 New
      • 4葉だけど枝主じゃないよ。推敲後の文章で問題なさそうと思えれば賛成する可能性はあるよ。その推敲した文章が提示されていない現状では賛成とは言えない。推敲した結果、別の問題を含む文章になるかもしれないんだから当たり前でしょ。 -- 2015-07-23 (木) 16:28:40 New
      • 文章に曲解の余地があるのは私のミスですね、申し訳ない。もうちょっと意見が出るのを待ってから場合によっては文章の変更を検討します。 -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:32:52 New
    • まだ受け付けてますか？^^;　亀レスになっちゃったけど、私は反対します。　木主が周りを説得するような状況になっている以上、永遠に議論は平行線だと思いますよ。　まだツリーが伸びるのでしたら議論掲示板でやるべきです。 -- 2015-07-23 (木) 13:59:38 New
      • 反対するなら反対するでいいんだが理由を書いてくれないか。「木主が周りを説得するような状況になっている」が理由なら賛否両論あるから理由にはならんぞ。反対が多ければその提案は必要ないとか賛成が多いから必要あるとか考えてるならその考えは非常に危険だから気をつけた方がいいよ。重要なのは内容であって数じゃない。 -- 2015-07-23 (木) 22:10:57 New
    • 議論の充実を理由としつつも編集行為への規制が本旨であるため、その点でどうしても矛盾はできますかね。そのような提案内容であるのでお気にはなさらなかったようですが、意見を募るとある以上、告知期間の見直しは必要でしょう。告知先は決してwiki編集に積極的ではない、一般的な利用者です。期間を設けるというのが当掲示板のみであるならまだしも、彼らに提案への意見を求めるのであれば、その周知には十分な期間を設けるべきでしょう。一週間はかなり短い。再検討すべきですね。繰り返しますが、告知、意見の募集がさして必要でないなら、再検討の必要はありません。 -- 2015-07-23 (木) 19:46:14 New
      • 規制じゃなく規正だよねこの場合。充実した議論は十分な期間を確保することで成り立つのだから矛盾はないと思うけどな。 -- 2015-07-23 (木) 19:58:07 New
      • 作成までの過程を見ても分かる通り編集規制としてまとめ上げられたもので、追加分にあるような一般利用者の参加を促そうって観点はすっぽり抜け落ちているよ。提案者は建前だとはっきり言ってしまってはいるけど、上部に追記しようというならその観点から十分に話し合うべきだね。 -- 2015-07-23 (木) 22:36:48 New
      • これは編集規制ではなく明文化です。これまでも拙速な編集はNGでした。それを守れない人が増えたからわざわざ明文化してるんです。規制規制と騒ぐ前に「まともな編集者にとって何か変化があるのか」ということを考えていただきたい -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:31:45 New
      • いや、誰にとっても何も変わらんだろ。明文化しても解決しないっつーかむしろ余計な厄介ごと生むだけじゃね？って感じのツッコミが入りまくってるんだが木主・・・ -- 2015-07-23 (木) 23:55:35 New
      • いやいやあんな追記の内容書いといてそんな明らかなウソつかれても困るよ。というか上の文理解していない？ -- 2015-07-24 (金) 00:37:52 New
      • 明らかなウソ？じゃあこれまでは拙速な編集が問題視されていないと？一週間が短い?ほかの人には一週間すら長いとか言われてるんですが。一週間が短いなんて無茶苦茶でしょ、提案板通すような大型改変でページの住人がまったく意見を言わないなんてありえるわけ？ -- 木主? 2015-07-24 (金) 01:09:52 New
      • ああ、やっぱり理解してない。明文化と言いながら追記のようなルールは元々無い。長いというのは規制期間のこと。さらに上で言っているのは君が全く失念していること。 -- 2015-07-24 (金) 01:19:16 New
      • ええあなたが規制期間が長いといっていて、「もとから一週間とは決まってなかった」って言ってるのはわかってますよ。ただ明文化する際に当たって具体的な時間を決めないとトラブルのもとになるのはわかり切ってますよね。その程度のこともわからないんですか？ -- 木主? 2015-07-24 (金) 01:29:18 New
      • だから、上を読め。オウムよろしく同じことばかり返してくるな。会話をしてくれ -- 2015-07-24 (金) 01:43:39 New
    • 最終的な賛否を問います　と自ら言っておきながら、何故修正案の検討を考えているんだ？　反対多数の場合は否決として廃案、終了でしょうよ。　それとも、賛成多数になるまで何度でも何度でも最終賛否を問おうとでも？ -- 2015-07-23 (木) 23:48:43 New
      • ええ、まさか「議論の時は全く参加しないにも関わらず議決をとるときになって文句を言い始める（しかも議論の内容はろくに読んでない）なんていう無責任な人々」が一山いくらで湧いてくるとは思ってませんでしたからね。状況が変わったということですよ -- 木主? 2015-07-23 (木) 23:57:40 New
      • まあ、多数が納得できるような案が出るんなら訂正もアリでしょ。そんなん無理じゃね？とは思うが -- 2015-07-23 (木) 23:58:09 New
      • いや、コレって木の内容だけで判断せにゃならん話だろ木主。これから先、ここを初めて見る人にも通じなきゃ意味ねーんだぞ？ -- ２葉? 2015-07-24 (金) 00:02:48 New
      • 色々言いたいことはあるが、自分の提案を押し通すためなら自ら宣言したルールすら反故にするのは、提案者としては最低の行為だと思うがね。　議論に参加していない人なんてWiki利用者全体から見れば多数派になるのは当たり前でしょうが・・・。　議論の内容も読んでないと貴方は言うが、多数決をとっているのは最終的な文言のよしあしであって、議論の全体を理解してなきゃ投票しちゃいけないなんてルールはどこにもないし、もしそうしたいのなら最初に書くべきであって、あと後出しで「議論に参加してない癖して文句を言うな」ってのは、それこそ卑怯だぞ。 -- 2015-07-24 (金) 00:07:08 New
      • じゃあ聞くけど状況が変化しても自分が提案したルールに固執するってのはどうなのさ。たとえば仮にこっから賛成が多くて今の文章で決定となったとして、問題点を指摘した人は納得するの?って話でしょ -- 木主? 2015-07-24 (金) 00:25:04 New
      • 俺様の提案に反対する奴はろくに提案も読まない無責任な馬鹿野郎だ、ってことか。そうやって反対者を1週間掛けて馬鹿にしてりゃ賛同意見しか残らないかもな。すばらしいルールだねｗ -- 2015-07-24 (金) 00:31:45 New
      • 人を馬鹿にしてるのはどっちなんですかね -- 木主? 2015-07-24 (金) 01:07:05 New
      • 賛成多数になったのならその時点でこの投票は可決で終了。　修正をしたいのならまたしかるべき木を立てて議論しなさいって話だよ。　何度も言うが、最終的な賛否を募ったからには、賛成多数なら掲載（しかる後に修正案の論議）、反対多数なら廃案（修正案もなし）、って言う最低限のルールくらいは守りなさい。それも分からないなら、最初から提案なぞしないで頂きたい。たちの悪い荒らしと同じだ。 -- 2015-07-24 (金) 01:24:11 New
      • いかんせん誤解か曲解かとんちんかんな反対意見押し出してる人が多すぎるのは事実だ。新安保法案に対して徴兵制が復活するだのほざいてるようなもんだよこの木の内容は。とにかく誤解を極力与えないような形で提案文と提案の趣旨を再掲載するべきだと思う。 -- 2015-07-24 (金) 01:44:28 New
      • 後から見た人にも分かりやすいように文を纏める事は重要だけど最低限のマナーとして木主が最初に提案してる木のログとかは読んでコメントすべきだよね、意図的に曲解してるのか単純に読んでないだけなのか知らないけどさ、そういう人がちらほらいるのは見ての通りで木主の気持ちも分るけどさ感情的に返答しても揚げ足取られるだけだし良い事ないよ。状況が変わって修正する必要性が出たならちゃんと説明して変更すればいいだけだし。 -- 2015-07-24 (金) 01:52:09 New
    • 「該当ページが膨大でないなら該当ページのコメ欄に提案した旨を告知する事」を明記する程度なら賛成ですが、時間の明記は反対。wiki編集に不可逆な決定はありませんし、議論時間不足であれ、自演賛成多数であれ、窮屈なルールを作ってまで一度の提案で是正する必要は感じません。議論不足、自演の疑いがあるのならばそれを根拠に再提案するのが自然では。 -- 2015-07-23 (木) 23:59:57 New
      • 上でも書きましたけど、問題を防止せずに起きてから場当たり的な対処を繰り返してきたのが問題と言っています。 -- 木主? 2015-07-24 (金) 00:26:04 New
    • 一週間意見を募ると言いましたがこの木は閉じて提案を取り下げます。理由としては私に対しての個人攻撃が多く非常に不愉快なことと、様々な意見がありそれらすべてを納得させることは不可能であることです。具体的には「期間が長すぎる」「期間が短すぎる」「条文があいまい過ぎる」「条文が厳しすぎる」「修正しろ」「修正するな」などです。どう考えてもすべてを満たすことは不可能ですしすべてを満たさなければいくら修正しても何度でも批判が来るでしょう。はっきり認めますが心が折れました。一週間募ると言ったのを撤回したのは申し訳ないと思っていますがこれ以上やっても不毛でストレスがたまるだけと判断しました。これ以上議論したいなら別に誰か木を立ててください。最後に後にここで提案しようとする人のために残しておきますが、反対派に☆０単発が多いので投票するときはSMS投票を使いましょう。ではお目汚し失礼しました。 -- 木主? 2015-07-24 (金) 01:50:03 New
      • 他人のせいにばかりしてもいけない。問題点の洗い出しや論点の整理もしないうちから、いちいち君は噛みついていたのだから。議案としては順当に議論を進めてさえいれば結論は出せるものだったと思うよ。 -- 2015-07-24 (金) 02:09:59 New
      • 気持ちはわかるけど感情的になっちゃダメよ…　まあ木主がそれでいいというなら私には引き止める権限はないけど…
        少なくとも今回の提案内容を私は評価してるし、反対意見を主張してる人の中にも木主が問題視してる先の不適切な提案及び編集は明文化されていなくても良しとされるべきでないことは共有されていると思う。今回の提案はそういった意味で大きな意義があった。とにかくお疲れ -- 2015-07-24 (金) 02:18:42 New
      • お疲れ様でした。　…今更なことですが所謂「勝手編集」を抑制するという目的なら、このページの↑の方に赤字か何かで「※最近所謂『勝手編集』が多いから提案する人も枝葉を付ける人も良く気をつけといてや！（意訳）」みたいな一文を期間限定で（一ヶ月くらい？）付けとくとかでも良かったかもかもしれませんね。そうするだけでも万一また勝手編集が起きた時に対処しやすい、差し戻しやすい雰囲気にはなるでしょうし、多少は予防にもなるでしょうし。　…まぁそうすると逆に、普通に合意形成されて編集されたものに対しても 「注意されてるのにまーた勝手編集してるのか」 とかイチャモン付ける人がそれはそれで出て来るかもしれませんが…　なにはともあれ木主さんおつかれ様でした -- 2015-07-24 (金) 04:53:52 New
      • 賛成派も★0やスマホOSがいるし、反対派には接続情報が異なる有効IDも十分ある。　正直、こんな形で廃案に追い込まれた提案者には同情するけど、最後の発言は頂けなかったね。 -- 2015-07-24 (金) 05:38:16 New
      • 首尾は一貫せず、投票のルールも守らず、対立意見を許容しようとすらしない。全ては自身の行動が招いた結果かと。　この撤回発言までもが反故にされないことを祈ります。　ご苦労様。 -- 2015-07-24 (金) 07:41:29 New
      • 議決・投票のつもりだったのなら反対の理由が誤解や誤読だったとしても受け入れるべきだったと思う。反対って言ってる枝に対して反論始めちゃったから4つ上の木の議論が再開してしまったんだと思うよ。 -- 2015-07-24 (金) 08:43:13 New
      • 不愉快な気持ちはともかく、賛同を得られなかったという判断をしたならそれで正しいと思います。意見がばらつくのは当然なのでそれを調整しつつ進める必要がありますが、どうも提案に反対する人を自分の敵だと考えているように見受けられます。せっかく提案を読んでwikiのことを考えて意見を出してくれているのに、反対意見を出した人のことを「読んでない」「無責任」「自演臭い」みたいな目で見て敵視しているようではwikiにとって良い話し合いにはなりません。何より大変失礼ではないでしょうか。提案したあなたも賛成意見の人も反対意見の人も、wikiと利用者にとって何が良いかを考えて意見を出しているのですから。
        提案のうちの良いポイントは他の方が下の木で引き継いでくれそうですので、その点は無駄にはならないかと思います。お疲れ様でした。 -- 2015-07-24 (金) 13:57:58 New
      • ↑、↑↑　実際、最初の方で提案内容や以前の木の議論を読んでないのが確実なコメが連発したのだから、木主が説明レスせざるをえなかったのは仕方にでしょ。誤読が明確なレスをしてるのに受け入れろってのは理不尽。説明レスに逆切れするのもあったのだから、迷惑レス扱いされても仕方ない。 -- 2015-07-24 (金) 14:38:27 New
      • いやだから、誤読の余地がある時点で駄目なんだってば。木主がどういうつもりで案を出したのであれ、これから先に此処を利用する人は記述案の文章しか見ないわけなんだから。誰も彼もが文章を木主の意図通りに受け取る訳無いでしょ -- 2015-07-24 (金) 15:09:45 New
      • ↑違いますね。私が言ってる誤読というのは、提案の全文読めば理解できる（結果賛成か反対は別として）レベルに達してないレスの事です。補足説明したら足りるレベルでない人たちの事。こんなのが次から次と、わらわらよって来てたのですから疲れてしまいます。そして意図的に理解してないふりしてんじゃないかと疑心暗鬼にもなります。議論する場に自ら参加するのですから、それなりの読解力は必要なはずです。 -- 2015-07-24 (金) 15:55:04 New
      • （つづき）決定したルール・ガイドラインにたいして解釈の違いが出るのは仕方ないので（実際解釈の違いによるもめごとは起きてますし）、最初から全員に誤解無く伝える文を作って提案しろというのは酷。 -- 2015-07-24 (金) 16:13:23 New
      • 提案内容を百パーセント理解しないと参加してはいけない投票なんて斬新ですね、初めて聞きました。 -- 2015-07-24 (金) 17:39:22 New
      • 訂正。　内容⇒経緯 -- 2015-07-24 (金) 17:40:43 New
      • ロクに提案の内容を吟味せず的外れな反対意見をしたことに関しては咎めず、全て誤解を与える形で木を立てた木主のせいとは酷い責任転嫁だな。　経緯も含め内容もしっかりと理解しその上で賛否を表明するとかルール以前に常識だろ。リアルでも普段からどういう基準で選挙に行ってんだかね。 -- 2015-07-24 (金) 18:07:16 New
      • ロクに読まずいきなり人格否定とかするから間違い指摘されたときバツが悪くなるんだね。よく読んでなくて誤解しただけならば訂正効くのに。 -- 2015-07-24 (金) 18:16:41 New
      • 仮に反対意見が誤読とか的外れなものばかりだったとしたら、最終的に賛成が多くなるはずだと思うのだけど。 -- 2015-07-25 (土) 03:55:26 New
      • 明らかに提案内容読んでない、根拠がない、トンデモ理論、論点ずらし、木主への個人攻撃を除外するとまともな反論って23枝と28枝ぐらいしかないんだよねコレが。 -- 2015-07-25 (土) 22:07:43 New
      • 反論・反対意見がまともなのかってことまで踏み込んでしまうと、恣意的判断とかが入ってしまったり自分の望む結論へ誘導していると受け取られたりしかねない。反対意見に反論している側の理解が足りていないだけって可能性だってあるわけだし。だから議決・投票では各投票者が正しく理解し惑わされずに正しい判断をしてくれることを期待して待つしかないんだよ。 -- 2015-07-25 (土) 23:47:02 New
      • 現実的には、各投票者が良心を以って考え抜いた挙句の合理的な決断であるという前提でなければ、どんな多数決も成り立たないだろうね。けれどもこの木の内容はお世辞にもその前提を満たせていないのは明白。　逆に言えば、各投票者に期待しているからこそ誤解があれば解く努力をする甲斐がある。反対意見に対する反駁こそがなってないならなってないと堂々と論理立てて再反論すれば良い、もし相手が先述の前提を満たした人物であると期待するならね。
        期待だけしろ。けれども明らかにおかしい意見に対しても指を咥えてみていろというのは矛盾してるよね。 -- 2015-07-26 (日) 00:24:32 New
      • お前も提案者も「自分は正しい、自分は何でも知っている」と勘違いしてるんじゃねーの？まともな反論に思えないのは自分が馬鹿なだけかも、とは考えないんだなｗ -- 2015-07-26 (日) 00:47:16 New
      • それが議決・投票を始める前であればいくらでも反論反駁すればいい。でも議決・投票を進めながら同時に議論することがおかしいのよ。どうしても反論したいのであれば議論不足であったとして一旦議決・投票を中止し、話し合いに戻ればいいんだよ。 -- 2015-07-26 (日) 00:49:28 New
      • そこは木主の対応に問題があったと言わざるを得ないだろうね。私は加筆修正・再掲載を勧めたのだが、本人はブチ切れて投げてしまった…　ただそれと不合理な意見を甘受することは別。状況は既に変わっていたし、初めの1、2件なら説得すれば誤解は解けるだろうと期待したが実際はそういった枝が立て続けについて説得するための葉が結果として大量につき、終いにはいったん提案を修正しようという段階で修正してんじゃねえよという枝がつく始末。今回のことに関しては反対側にも問題があったと認めるべきだし、それこそが今の提案板の抱える綻びじゃないのかね? -- 2015-07-26 (日) 01:01:16 New
      • ついでだから聞いておくが、「現状必要とは思えないので反対。」「意義を感じない。反対。 」この二つの賛否表明が「明らかに提案内容読んでない、根拠がない、トンデモ理論、論点ずらし、木主への個人攻撃」のどれに該当するのか教えてくれ。 -- 2015-07-26 (日) 01:02:59 New
      • ↑例えばあなたがどうしても必要だと認識しているしその認識が間違っていないという確信があってなおかつ誤解を与えない形で意見表明したにもかかわらず、「意義を感じられない、現状必要ない」と言われたら納得できますか?　まず本当に提案を読んだのか疑問に思うでしょうし、何を根拠に現状必要ないと思うのか問いたくなるでしょう。そういうことです -- 2015-07-26 (日) 01:08:30 New
      • どれに該当するのか、と質問したんだが。この二人は「明らかに提案内容読んでない」と言いたいの？ -- 2015-07-26 (日) 01:22:15 New
      • 提案には問題があるとしているのに問題がないとだけしか言わないのであれば、提案を読んでないか、読んだ上で反対しているけど理由・根拠がないに該当しますね -- 2015-07-26 (日) 01:24:57 New
      • ↑x3 不合理だと思える意見を甘受するとかじゃなくて「そういう見方もあるのですね、ご意見は承りました」的に流して事務的に反対票数に１加えればいいだけなんだけどな。誰の目にも不合理な意見ならよっぽど少数の集団とか一方的な力関係でもない限り埋もれていくでしょ。 -- 2015-07-26 (日) 01:34:24 New
      • そういう意見もあるのですねまで辿り着ける意見じゃないから不合理だと言っているんですよ -- 2015-07-26 (日) 01:36:16 New
      • コメント入ったんでずれちゃった。↑は6個上の葉へね。 -- 2015-07-26 (日) 01:36:27 New
      • 出発点から間違ってる。自分の考えだけが正しいなんて勘違いしちゃダメだって一体何人に言われたら理解できるのよ。結局の所、木主の主張に説得力が足りなかった。ただそれだけの話でしょコレ -- 2015-07-26 (日) 01:38:56 New
      • 何回同じことを言わせる気かね？よっぽど理解力が無いのか？　最終的な賛否、つまり投票を呼びかけておいて、「賛成側にとって納得できないからこの反対意見はおかしい、無効である」なんてトンデモルールを持ち出すなって話なの。　どこの世界の投票所に「投票理由を明記してください。理由が認められない場合は無効票とします」なんて書いてある投票があるのかね？ -- 2015-07-26 (日) 01:45:03 New
      • ↑2根拠を出さなければそれは賛成反対お互いに言い合えることだから水掛け論にしかなりません
        ↑状況が変われば合理的な理由のもと一度提案を取り下げたうえで修正後再提案してはいけないなんてルールこそありません。反対意見が妥当であるなら妥当であるという反論をしてください。それをせずに反対意見の方が一方的に正しいなどと言われてもねぇ -- 2015-07-26 (日) 01:50:48 New
      • そもそも賛否を問われてるんだから「反対」とだけ言えば十分な場面。それに加えて現状必要とは思えない、意義を感じない、いずれも有効な反対の理由・根拠だね。まして提案を読んでないと決め付ける根拠など何もない。結局自分が正しいと思い込んでるだけの裸の王様、無様で哀れな愚か者なんだね。良く分かったよ。それと勝手にコメント引用しちゃった方にお詫びします。まさかここまで馬鹿な反論が出てくるとは思わんかったよ -- 2015-07-26 (日) 01:52:39 New
      • 反対意見が妥当かどうかなんて判断する権利は誰にも無いんだよ、投票においては。　そんなことを問題視するなら最初から投票などするな。 -- 2015-07-26 (日) 01:53:06 New
      • 採決時の案の変更は認めない。それは結構ですが、であるならば下の「また君かぁ -- 2015-07-24 (金) 15:07:00」「棄却された瞬間にこれは流石に驚く。 -- 2015-07-24 (金) 15:45:04」というような発言はあってはならない。修正を認めないというところに再提案を認めないということが混じっている。 -- 2015-07-26 (日) 01:54:33 New
      • ↑2すぐ上の葉を読んでください。提案に対する投票をしている段階で議論状態に陥ったのは、状況の変化に対し一度提案を取り下げなかった木主にも落ち度はあると私も認めています。その点では私とあなたに意見の相違はありませんので争う必要はありません。
        ↑3汚い言葉で罵るのが目的であればあなたにレスを付けた私のミスですね。お疲れ様でした -- 2015-07-26 (日) 02:02:40 New
      • 関係ない話を持ち出されても知らんわ、文句があるならその枝葉に直接言え。　こっちは今回の投票における賛成側の素行の悪さを問題視してるだけだ。 -- 2015-07-26 (日) 02:03:05 New
      • 今更だけど、そもそも投票で決めようとするんじゃねえよって話が。どーしてもコレで決めるなら参加者八割方の賛同が取れるぐらいの案じゃないと禍根しか残らんし -- 2015-07-26 (日) 02:04:33 New
      • 素行の悪さで言ったら賛成側にも反対側にも酷いのいっぱい沸いたしそこにツッコミいれるのは止めた方が・・・ -- 2015-07-26 (日) 02:09:24 New
      • すまない、賛成側の素行、は言い過ぎたな。投票をする側なわけだし。　投票提案者の素行、と訂正しておきます。 -- 2015-07-26 (日) 02:11:54 New
      • ↑3木主としては4つ上の木で提案内容を協議して(この段階では議論参加者の合意がとれてる)、満を持して正式にルールとするために形式上新しく木を立てたんだろう。提案内容を練ってる最中はみな賛成だったのだからSMS投票を使わなかったんだと推測できます。あくまで推測ですが。 -- 2015-07-26 (日) 02:15:56 New
      • ↑の葉が揚げ足を取られそうなので先に指摘しときますね。最初の木では反対者が1人か2人居た筈なので全員が賛成ではなかったです。しかし大半の人は何かしらの明文化が必要と判断して議論を重ね、掲示文章の校正段階として木主はこの木を提案したのです。木主はあくまでも文章の表現についての賛否を確認したかった筈で、文章の校正以外の明文化についてのそもそも論で提案をひっくり返される事は想定していなかったのです。この辺は木主の落ち度でもあるのですが。しかし、木主が最初の木でほぼほぼ合意をとれていた事実があるのに、理由なくただただ反対を叫び続けた人は”提案の全文読んでない人”と断言されるのは当たり前です。 -- 2015-07-26 (日) 08:57:17 New
      • 反対の理由自体はもう付いてた枝で言われてたからなあ・・・。反対の立場だったとしても案を練りたいって言ってるのまで止める権限は無いし、静観するってのは普通の反応だと思うよ？んで出来上がった案が、まあなんというか賛否が分かれる程度には微妙な出来＆何を言われても全く理解しようとしない木主　って状況なんだからそりゃ話が纏まるわけ無いんじゃないかなあ -- 2015-07-26 (日) 09:13:01 New
      • ↑　まあ、木主の落ち度を否定する気はないです。2↑で長文を書いたのは、最初から見ていて、木主が提案下げた今でも、事実誤認のまま木主を批判し続ける人が見えて、なんだかなと、思ったからです。 -- 2015-07-26 (日) 09:26:55 New
      • 理由が無いとか事実誤認とかそーゆー表現には違和感があるかなあ。多分、想定する利用者や今後の姿が違うだけなんじゃないかと思う。例えば俺の場合、前の木も読んだし木主が何をしたいかも俺なりに理解したつもりだけど、その上で木主の案を記載した場合に「その文章をどんな風に受け取る奴が出てくる可能性があるか」「現状に対して良い変化が見込めるか」って事のメリットデメリットを天秤にかけて反対の立場を取ったし幾つか意見も述べた。そういう意図の人は俺だけじゃなかったように見えたけど、ソコへの反論がほとんど全部「お前の理解力が足りないからだ」になるから話が噛み合って無かったんだと思う。ちゃうねん、俺やお前が理解するだけじゃ駄目やねんっていう -- 2015-07-26 (日) 10:23:59 New
      • 反対するのは馬鹿ばかり、そういう態度を隠そうともしないから反発も強くなるんだよ。心の中で「チッ馬鹿め」と思っても提案者は口に出しちゃ駄目。そんな提案が通るはずないし通しちゃ駄目。反対者の意見を無視して賛成者だけで案を練っても賛同は得られない、失敗事例だね。 -- 2015-07-26 (日) 11:00:16 New
      • 反対意見の全てが事実誤認とか理由がないと言ってるわけじゃないですよ。なかにはまともな反論だってあったと思います。ただ、反対するならそれは全然構わないけど、案の内容をなるべく多数の賛同を得られるように協議してる最中にはなにも口出ししないで、いざ賛否をとろうって時になって反対とだけ叫ぶのは筋が通ってないですね。案を作った側からすればだまし討ち以外の何者でもないと思うよ。本来であれば議論してる最中に待ったをかけるべきです。 -- 2015-07-26 (日) 12:01:54 New
      • あんま言いたくないけど問題の発端は「明文化されていないのをいいことに自分の都合のいい編集をする不適格な編集者が最近多い」と言うことであり、つまりそういう層から反対が出るのはある程度織り込み済みなんだよね。今までのように好きかってできなくなるから。 -- 2015-07-26 (日) 13:24:42 New
      • 一応ツッコミ入れとくと、人の話聞かない子が好き勝手やりそうだからストップかけとこう。って感じで反対に回った人も結構居たんじゃないかなあ・・・。「不適切な編集者の排除」は望ましい事なんだから -- 2015-07-26 (日) 14:21:50 New
      • だからさ、賛成反対関係なく良識ある参加者の中では「不適切編集者を排除しよう」という意識は共有してるはずなんだよね。じゃあなんでこんな事態になったのかと言えば、枝を見ればわかるとおり不適切編集を問題視しなかったりむしろ擁護する意見が見える。コレこそが提案板の問題だと私は思うね -- 2015-07-26 (日) 14:43:37 New
      • 今回の投票は提案者が脇の辺りが甘ちゃんだったってことで、もういいだろ？　賛成派は持論を展開して反対派を黙らせるつもりしかないようだし、とことん意見合わない。　これ以上は無駄だわ。 -- 2015-07-26 (日) 15:03:45 New
      • 今まで口を出していなかった人は黙ってろとか言い出したら、この提案で防止しようとしている強行編集や議論不足の編集と同じになってしまうと思うんだ。 -- 2015-07-26 (日) 15:05:53 New
      • 分が悪くなるととっくに降りた元の木主の人格攻撃に終始する、問題は理解してても建設的提案なしでただただ取り下げさせることだけに全力、こういうのがまさに不適切編集者の反抗って訳ですよ。身勝手な提案者は問題でしょ? 元木主がそれだとして、下で別の人が立てた木にでもそういうのまでカバーできる提案をしてはどうかな? それとも臭い物には蓋で身勝手な編集者を放置するのが対案だとでも? -- 2015-07-26 (日) 15:24:11 New
      • なんにしても、いざ多数決をとるとなれば、議論不参加の投票は、如何に不服だろうが特性上避けようが無い。　なら、それくらい最初から織り込んだ上で議論を進めなさいな。　大多数の賛同が得られるような提案なら、トンチキな反論が来た程度で、結果が揺るぐ筈がなかろうよ。 -- 2015-07-26 (日) 15:29:07 New
      • ↑3一方を立てれば他方が立たぬ状態で、十分な期間を設けたにもかかわらず後になってゴネられたりするのを防ごうと思えば、ゴネ防止である程度賛成が集まれば良しとすれば議論の不充実を招きかねない、以下ループ。この二つはお互いに拮抗していてどちらも正しいので言い争うつもりはない。　ただ今回に関しては案の内容を議論してる期間は十分であったと言えるのにもかかわらず、しかも議論しているのを知らなかったのならまだしも知ってて静観していたと。それは筋が通らないんじゃないですかねと言っているわけです。 -- 2015-07-26 (日) 15:30:47 New
      • ↑2つまりあなたの理論は　1.不適切編集者を排除しようということは賛成　2.けれどもその不適切編集者を支持する意見がたくさんついてしまったから仕方ない　そういうことですか? -- 2015-07-26 (日) 15:39:23 New
      • 今回の提案の賛否のあり方になぞ意見していないし、する気もない。正直言って、どうでもいい。　「理不尽だろうが何だろうが、多数決はそういうルールなんだから諦めろ」、それだけ。　そのルールが嫌なら、ルールを変えて行くところから始めるんだな。 -- 2015-07-26 (日) 15:45:54 New
      • ↑7やろ。すでに提案を取り下げた枝に30以上葉が生えてて、下にある建設的な木にコメントがろくにつかないとか異常すぎる。この話はおしまいでいけないんですかね....？殴り合うのが目的にしか見えない。 -- 2015-07-26 (日) 16:03:22 New
      • ↑2でしたらあなたと私は言い争う必要はありません。私は多数決というシステムに苦言を呈しているわけではなく、あくまでも反対を唱える者の中に明らかに不合理なものがいるということ、そしてそれらはあなたも私も共有して問題視している「不適切編集者」を迎合することに繋がるということです。 -- 2015-07-26 (日) 16:05:34 New
      • 知ってて静観してたのか知らなかったかなんて他人には判断できないことなんだから考慮する必要も無い。反対意見としての1票として数えるだけ。それが不適切なもので他に問題が無いなら他の投票者からの賛成が多くなり提案が成立するはずってこと。相手を黙らせて自分の意見を通そうとするのは今回の提案自体を無意味なものにしてしまう。それを理解できないあるいは理解する気がないように思えるね。この話はおしまいでいいよ。 -- 2015-07-26 (日) 16:11:39 New
      • 議論しているのを知ってて静観したなら、ロクに参加せず反対だけ唱えるのは間違ってる。これに異論はありませんね?　次、議論を知らなくて提案に反対なのであれば、それは当人からすれば議論不十分ということです。この木で取るべき本来の姿勢は「議論が不十分で賛否を募るのは早計」という立場のはず。静観してた、知らなかった、どっちにしろ議論時点で反対せずにこの木で反対とだけ述べるのは矛盾してるんです。
        まあ既に廃案になっているわけですし、下の木に移行して建設的な話し合いを進めることには全面的に同意です(ちょっと下の木の木主さんがあまり参加してくれてる気配がないのは不安ですが)。これでもうこの木は閉じましょう。 -- 2015-07-26 (日) 16:34:28 New
      • 言い逃げで終わらせる気か。議論に参加せずに反対とだけ言うのは間違ってないし、議論を知らなかった人が後からその内容を読んで反対するのも間違ってない。何も矛盾してない。提案は否決された、それで終わり。じゃ、閉じましょう。 -- 2015-07-26 (日) 16:46:39 New
  • FAQの「時報ボイス聞きたいけどそんな時間まで起きていられない」のとこ、冒頭を「申し訳ありませんが頑張ってくださいとしか言えません」に変えていいでしょうか。あと、最後に斜線引いた文で「ぶっちゃけネット上に時報ボイスまとめ動画とかありますんでそちらで拝聴という手もあります。」って書いてみても良いでしょうか。グレー気味な要素なのは承知ですが。 -- 2015-07-22 (水) 01:38:24
    • 変更する必要も意味もない。 -- 2015-07-22 (水) 02:36:27
    • 編集ガイドラインを読んでいただければわかりますが、小規模な編集であれば事後報告をしっかりしてくだされば事前に協議せずとも編集可能ということになってます。ただ安易な外部誘導(実際に時報ボイスをまとめた動画へのリンクを貼るなど)はいろいろ問題になることがありますのでお控えください。　問題の箇所については、解決策を提示するという点では提案されてる一文を追加しても構わないと思いますが先述したとおり外部サイトについて言及する際は編集にはお気を付けください。まぁどうしても聞きたい人はそれくらいFAQ見るまでもなく動画探してるだろうから要らないと言えば要らないが -- 2015-07-22 (水) 18:43:45
      • 心得ました。では冒頭文のみ代えさせて頂きます。「頑張ってください」だとなんだか投げやり感があったんで。 -- 2015-07-23 (木) 10:00:29 New
    • 申し訳ありません、の主語はだれなのよ。弁明する理由もエクススキューズする根拠もありません。また文章としてあり得ないですよ。もしそのように書き込みたいなら、貴方の姓名を記載の上で貴方がそのように思っていると明確にした上で書き込んで下さい。 -- 2015-07-23 (木) 12:08:20 New
      • 大丈夫？なんで姓名の記載が必要なの？もしそのように強要したいなら、貴方の姓名を記載の上で、貴方がそのように強要する理由を明確にした上で書き込んで下さい。　ま、じょうだんだけどさ。 -- 2015-07-23 (木) 12:17:31 New
      • 主語なしで申し訳ありませんと書き込まれたら、全ての関係者がこの現象を起した事による負債を了解したことになります。それが法理です。個人で負担するなら問題ありませんが、個人が意図的に全体を代表した表現で書き込むのは不正行為です。→申し訳ありません＝非は当方にあります＝賠償は当方に請求して下さい→これが当然の帰結。まあ葉は考えもナシに煽っているだけだろうがね。 -- 2015-07-23 (木) 12:37:14 New
      • 日本語において申し訳ありませんだのお疲れ様ですだのは実際に申し訳ない事態がなくてもお疲れになる理由がなくても辞として挿入されるのは何ら問題ないですね。日本語警察の方かなにか知りませんが、あなたの指摘はとんちんかんと言えます。あと蛇足ですがエクスキューズとは弁解・弁明を意味しますので、より綺麗な日本語を目指したいのであれば弁明する理由も根拠もの方がいいでしょう。あなたが指摘したことってこれくらいくっだらないことですよ。 -- 2015-07-23 (木) 12:41:33 New
      • ＞枝氏　あなたゲームwikiの編集にむいてないわ。艦娘ページや海域ページの解説なんか、個人の主観を断言したものの集合体だよ？個人の意見の全体化を否定したらwikiでなくなる。FAQのページで賠償を求めるのはあなただけ。 -- 2015-07-23 (木) 12:49:35 New
      • 枝の意見はいろいろと変なので、この意見はスルーでいいと思います。（姓名の記載を要求するなんてwiki編集では聞いたことがありませんし、また姓名の記載自体にもなんの意義も見出せません。） -- 2015-07-23 (木) 14:46:12 New
  • 着任して半年も経たない者です。装備を考えるときの指針として装備考察をよく使わせてもらっています。しかし、フィット砲に関する記載がおまけ程度で、詳しく知りたいと思って探してみても見つけることができません。装備考察の中の主砲に関する記載のところに、現在までに判明している事柄と現在検証が進められている事柄を簡単にまとめていただき、検証が行われているページが有るのであればそのページにリンクを張ってもらうことは難しいでしょうか？（まとめるのが困難であれば、フィット砲検証ページリンク挿入でもとてもありがたいです。） -- 2015-07-23 (木) 22:06:33 New
    • 実際よく分かってないので正式な形では記載されてない(はず)。検証自体もあまりすすでない(たぶん)。そしていちおう雛形みたいなのはある。練習ページ/16 -- 2015-07-23 (木) 22:33:33 New
      • ありがとうございます。不明な点が多いとは言っても新米にはとても参考になりますし、色々試してみる時の指針にもなります。検証が十分ではなく不明なことも多いと明記した上で、各装備の図鑑や装備考察からリンクが張られるといいなと思いました。軽巡のフィット砲に関しても、雛形のようなページが有るのであれば、情報が確定する前でも怪情報よりははるかに参考になるので、どこかに記載してもらえると嬉しいです。 -- 2015-07-23 (木) 23:01:23 New
      • んー。練習ページへの正式な形でのリンクは見たこと無いから無理だと思います。面倒かもしれませんが、質問板で個別に聞いてもらうしかないかと思います。あと軽巡のフィット砲ははっきりしているようなので、戦闘についての軽巡軽量砲定数のところを見てください。 -- 枝? 2015-07-24 (金) 08:26:42 New
      • 正式化されなかった経緯については提案版ログ13の01-07 (水) 18:25:53、ログ16の05-09 (土) 22:38:35で始まる木を参照するといいかも。1回目は「検証済みのものと推測が混ざっているから不適切」、2回目は「参照している外部データ先のルール違反じゃないのか」と反対された結果正式化されなかったわけだけれど、実はこの件したらばで最近動きがあったんですよね。練習ページ/16(練習ページ/67)の情報はしばらく更新されていないので、これを更新した上で再提案したら今度こそ正式化案が通るかもしれません。 -- 2015-07-24 (金) 14:04:43 New
  • 上木の惨状を見ていていいものがあったので提案　無断編集が多いため、一度落ち着いて、個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をしてくださいやれ明文化　やれ期間がどうだではなくここまでwikiとしてやってきた伝統を受け継ぎ、ある程度抽象的な文章での注意喚起ならばいいと思ったのですが　なにかアドバイスやご意見あればお聞きしたいです　上木は明文化というところで揉めたのである程度提案板の住人や提案者の良心や個人裁量に任せたいと思います -- 2015-07-24 (金) 09:19:44 New
    • 失礼『〜改変をしてください』の後にこの一文を提案板の注意書きに加えることを提案します　が抜けていました -- 2015-07-24 (金) 09:23:30 New
      • 「無断編集が多いため、一度落ち着いて個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をしてください。ある程度の規模になる場合は、必ず直接でなく練習ページでの試作を経て下さい。」というのも欲しいかな。別に強制力は無いけどね。 -- 2015-07-24 (金) 12:07:14 New
    • 上の枝に葉付けたけど、方針には賛成。結局のところ、何か問題があるような場合は最終的に管理板なりに持っていくしかないだろうし。普通の編集者への呼び掛けとしてなら、ガチガチに固めずともそれくらいで十分だと思う。どれ程効果があるかは保証出来ないが。 -- 2015-07-24 (金) 12:10:50 New
    • いちいち書かなくてもこういう事は分ってなきゃ駄目な事だからか載せる必要性無くない？と思ってたけど今回の件で載せてた方がまだ余計な混乱を防げるようだと思い、載せる事で発生するデメリットを現時点で私は見出せなかったので賛成します。 -- 2015-07-24 (金) 12:42:17 New
      • 何も書かないと、人によって線引きが全然違うからね。自分にとっては当たり前でも他の人には論外とか普通に有るよ。共通認識で線引きして明文化した方が良い。 -- 2015-07-24 (金) 13:04:14 New
    • とりあえず各ページの自治についての説明が不足している状態ですので、その点は案内が欲しいところです。それと、ここに提案を持ってくる人は既に提案・相談をするつもりの編集者ですから、必要なのはその手順の案内や提案の進め方のアドバイスになるかと思います。「あったら便利なページなど自由に意見を書いてください」とだけは書いてあるものの、自由に書いたところで具体的な案がないと追い返されちゃうのがオチですし。 -- 2015-07-24 (金) 14:17:22 New
      • それに関しては別に提案させていただきます　いまの提案は今現在の無断編集の多さを是正するための注意喚起の文言検討ですので -- 木? 2015-07-24 (金) 14:25:08 New
      • きちんとした案内を載せることでスムーズに提案・相談できる雰囲気を作ろう、結果として不適切な編集を減らしていこう、ということです。案内が不十分なまま注意書きだけ追加してもあまり効果が上がらないのではないかと思います。「ああしろこうしろ」ではなく、「みんなこうしてますよ、こうすればうまくいきますよ」という形の方が受け入れやすいのでは？ -- 2015-07-24 (金) 15:57:33 New
    • 無断編集が多いため、一度落ち着いて個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をしてください。ある程度の規模になる場合は、必ず直接でなく練習ページでの試作を経て下さい。　なお試作を利用者で共有し、変更、改善をするようにしてください -- 木? 2015-07-24 (金) 14:23:31 New
      • こちらの文言でいかがでしょうか -- 2015-07-24 (金) 14:23:50 New
      • 無断編集が原則違反なのは承知してますがあからさまに書かずに書き出し部分を→編集トラブルが頻発しています　とするのはいかが　　後半も　して下さい　でなく→望ましいです　では　最後は　経て下さい　でなく→好ましい手段です。「編集トラブルが頻発しています、一度落ち着いて個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をおこなうのが望ましいです。ある程度の規模になる場合は、直接でなく練習ページでの試作を行なうのがより好ましい手段です。」後文はいわずもがな。 -- 2015-07-24 (金) 14:50:37 New
      • また君かぁ -- 2015-07-24 (金) 15:07:00 New
      • 練習ページとかの枝葉末節に必ずとか強い言葉使うと誤読、曲解や反感が増えるし、「必ず練習ページで試作すべし」ってルールを作りたい訳じゃないんでしょ？あとなお試作を~、も蛇足っぽい。「ある程度の規模になる場合は、練習ページで試作をすることで議論がスムーズに進みます。」程度で十分な気がする -- 2015-07-24 (金) 15:10:49 New
      • 私としては　編集に関するトラブルが頻発しているため、一度落ち着いて個別ページや提案板で提案し、ある程度の期間若しくはある程度の議論をしてから改変をしてください。ある程度の規模になる場合は、なるべく直接でなく練習ページでの試作を経て下さい。　なお試作を利用者で共有し、変更、改善をするようにしてください　変更や改善を促すことでなるべく良いものにしようという意図があります　 -- 2015-07-24 (金) 15:16:47 New
      • ↑は木主です -- 木? 2015-07-24 (金) 15:26:55 New
      • なら意図をそのまま書いた方が伝わると思うわ。結果的に試作した方が提案が通りやすくなりますし、議論参加者が試作を共有、改善することで提案がより良いものとなります。みたいにさ。こういうのってメリットを提示した方が、その通りにしようって気になるもんだよ -- 2015-07-24 (金) 15:40:27 New
    • 棄却された瞬間にこれは流石に驚く。 -- 2015-07-24 (金) 15:45:04 New
    • 強制ではなく推奨という形であれば反対もかなり減るんじゃないかな。今まで暗黙のルールのうちでやってたよりはそっちの方がソンナルールナイモン君に対しても抑止が効くと思うし、逆にあくまでも推奨だから状況に応じた柔軟性も保てる。一応木主が想定してる追加文を練習ページに起こしてみたら議論が前進するのでは? -- 2015-07-24 (金) 18:32:57 New
      • 書いたら守ってくれるってんなら「人の話を理解する努力をしましょう」「意見を述べる際は、相手に自分の主張を理解してもらえるよう、簡潔な表現を心がけましょう」とか追加したくなるなあ。賛成反対どっち側にもwikiをより良くするんじゃなくて、相手を叩き潰すのが目的になっちゃってる困ったちゃんが大量に居るし（白目）　そもそも注意書きに抑止力としての効果を見込むのが間違ってる気がする -- 2015-07-24 (金) 23:38:50 New
      • 書いたら守ってくれるなんてそんな頭お花畑なこと考えてないですよ。ただ枝にも書いた通り、今まで暗黙のルールでやってきたけどそれじゃあ不埒な輩が発生した時に説得力が欠けるから、あくまで目安という形でも一応明文化した方が抑止に繋がるのではないかということ。 -- 2015-07-25 (土) 00:36:02 New
    • 「多数の意見を取り入れてできるだけ多くの人が納得（あるいは許容）できる編集をしよう。そのためにも利用者が議論に参加するための時間的余裕をもって告知しよう。提案内容は練習ページとかで具体的な例を作ると分かりやすくなるよ。」って位でいいんじゃないかと思う。 -- 2015-07-25 (土) 02:42:01 New
    • それ結局明文化だよね・・・。 -- 2015-07-25 (土) 21:45:46 New
      • だね。それが? -- 2015-07-25 (土) 21:59:59 New
    • どうしてこう、強迫的な傾向になっちゃうのかね(人のことは言えないんだが)。完璧はあり得ないんだし、完璧じゃないからゼロ、白紙化じゃなくて程々のところで折り合いをつけて駄目ならまた変えれば良いんじゃないか？この木も相当妥協した結果でこんな大揉めして停滞してしまうようなものじゃ無かったと思うんだが、なんでこんなことに。 -- 2015-07-26 (日) 19:50:41 New
    • 「手続き不備や、採決後に編集された内容にクレームが相次いだ等、差し戻される編集が増えています
      ・思いついたら即座に編集は内容への評価に関わらず無断編集として差し戻し対象になります。編集するページのコメント欄や提案板で先に相談しましょう。
      ・編集前にメモ帳等で下書きして内容の見直しや誤字脱字など確認・修正を行いましょう。練習ページを利用すると他の人が協力してくれます。
      ・よりよい編集になるよう、決定稿が完成してもすぐに作業に入らず、少し時間を置いて内容を見返しましょう。
      ・相談した結果、編集不要と却下されても泣かない。&br提案板の担当でも「ページ内容の変更」に関わる編集者に把握してて欲しい事を箇条書きするとこんなものかね。 -- 2015-07-26 (日) 21:13:59 New
  • 別に提案させていただきます〜とりあえず各ページの自治についての説明が不足している状態ですので、その点は案内が欲しいところです。それと、ここに提案を持ってくる人は既に提案・相談をするつもりの編集者ですから、必要なのはその手順の案内や提案の進め方のアドバイスになるかと思います。〜これを受けて、ここでの提案の仕方、各ページの自治がどのようなものなのか以上の文章を作成、推敲して、提案板TOPに追加若しくは、新たなページを作成し、そのリンクを貼るということを提案します -- 2015-07-24 (金) 14:28:13 New
    • ページ毎に個別なので余計混乱を招く。それとも全ページの了解を貴方一人で取り付けますか。 -- 2015-07-24 (金) 14:52:46 New
      • 個別とはいえ土台となる部分は共通と私は認識していますが違うのでしょうか -- 木? 2015-07-24 (金) 15:05:23 New
      • 違うかもね。　うまく回ってるとこまで型にはめるような必要はおそらくないよ。 -- 2015-07-24 (金) 23:23:11 New
    • 例えば各ページの自治の範囲内なのか外なのか微妙なラインだったり、初めて編集しようとする人はおそらくページトップにそのような注意書きがあったところで混乱するだけだと思う。提案板に出してほしい内容でも間違えて個別ページに行ってしまったりする可能性も考えられるから、この件に関しては今まで通り一度ここに持ち込んでもらって、自治の範疇であれば各ページへ行くようにお願いすればいいんじゃないかな? -- 2015-07-24 (金) 18:19:08 New
    • 2枝に同意します -- 2015-07-24 (金) 21:07:46 New
    • ページの自治ってどこまで許容されるものだろうか？個人の意見では編集量の大小にかかわらずページ内で完結してしまうようなものは基本各ページの自治に任せるべきだと思う。提案板で扱うのは複数ページの改変や改変内容によって他のページの内容にまで影響を及ぼすようなものでは？ -- 2015-07-24 (金) 21:26:51 New
      • 編集ガイドラインなんかもあるからページ内でまとまりさえすればなんでもOKというわけではなく最低限のルールはあるし、この頃の暴走編集者をみてるとこの最低限ってのが書かなくても守ってくれるとは思えないな。 -- 2015-07-24 (金) 22:01:38 New
      • 完全に限定しちゃうと時期やページによっては利用者が少ないところなんかで好き勝手出来ちゃう可能性もあるからね。手続き上問題なく成立したと思ったら蓋開けてみたら内容に問題があって差し戻しとか、第三者的には特に問題無さそうに見える編集を話し合いしてないからの一点張りでロールバックしまくってたりとか(手続き上の不備は確かなんだけどやり過ぎ)、まぁトラブルは色々ある。個人的には、縦割りは避けて柔軟に対応して欲しいところ。 -- 2015-07-24 (金) 22:08:17 New
      • 人の数だけ考え方があるのだからトラブルのが当たり前。結局はそのページ利用者の多数決しかないと思う。現に練習ページの一部などは完全に個人の専有物化している。今のところ資源に余裕があるから問題にはなっていないが･･･ただ誰かがWikiは個人の独断の集合体だなどと書いていたが、間主観的な内容でなければ意味がないと思う。しかしいわゆる言語能力が低いと馬鹿の壁と呼ばれている乗り越えられない且つ理解不可能な範囲があまりにも広大で会話が成立しないのも事実。 -- 2015-07-24 (金) 23:09:00 New
      • 馬鹿でよく分からんから、結局何が言いたいのかまとめてもらえる？言語能力が高いなら難しい表現を使わずとも要点を抑えてまとめられるかと思うが。 -- 2015-07-24 (金) 23:20:37 New
      • 柔軟にその都度対応はけっこう、だが最低限のルールすら守れない人間があまりに多いんでその最低限くらいは明文化しないといけないなってのが今回の提案でしょ。よほどアレな編集者以外は書くまでもなく守れていることを明文化するだけなんで余計な制限がーとか気にする必要はない。 -- 2015-07-24 (金) 23:47:51 New
      • 結論：誰もが納得するようなページを作るなんて無理ゲー　　って事じゃないかな多分。いや、俺も三葉が何を言いたいのかよくわからんけど -- 2015-07-24 (金) 23:51:24 New
    • 必要ない。必要だと感じない。 -- 2015-07-25 (土) 21:41:50 New
  • 編集に関して色々と議論されていますが、個人的に気になったことを挙げさせてもらいますと
    「無断編集は原則禁止」というガイドラインについて、ある程度以上wikiを利用している人は当然に知っている事ですが知らない人もそれなりにいるのではないでしょうか？
    各ページの目立つ位置に「編集される方はコチラを必ずお読み下さい→【wiki編集について】」等の注意文を置いておくというのは大事だと思うのですが。 -- 2015-07-25 (土) 11:29:27 New
    • さすがに各ページに全て注意書きを置くのは作業量が膨大なうえ、編集しない閲覧者にとって余計でしかない気もするので、
      メニューの「wikiについて」の項目を目につきやすい上方に移動して、雑談板の「(注)アニメ実況禁止です」のように注意書きを一文足すとか、別の方法でも対処できるのはないかと思います。 -- 2015-07-25 (土) 20:06:37 New
    • じゃあネット知らない人のために町内会のちらしにでもネットの使い方とか書いとけよ。っていうぐらい木主の言ってることは突飛だよ。素人はいきなり編集とかしないし -- 2015-07-25 (土) 21:44:34 New
    • 考え方自体は悪くないと思う。ただ現実的でもない。トップページに編集各位へのメッセージを書くか、左のお知らせ欄に、一定期間掲載するとかいいかも。 -- 2015-07-26 (日) 01:58:53 New
  • かなり長引く気配ですので、ここは分かり切ったことと思われても一つ一つ認識を共有しながら進めてみるのはいかがなもんでしょうか。まず現状確認として、問題となる編集行為の性格や頻度など、ご存知の方はお教えいただけませんでしょうか？ -- 2015-07-26 (日) 02:45:33 New
    • ・外部チャット削除　過去ログ15-- 2015-04-19 (日) 12:11:41　直接の原因は、議論期間が不十分であったこと。その為に提案に大きな欠陥があることを事前に発見できなかった
      ・装備改修における表記統一　改修工廠のページのコメント欄にて他のページの記述に対しても表記統一を進める決定をしたが、編集者がそれを周知しなかったために管理板などで揉めた件。提案板は直接的には関係なかったが、一言あれば防げたのではないかと言われている。
      ・練習ページ削除　木主が「反対がなければ賛成と見なす」と一方的に宣言し、一日後に編集を開始した。
      ・雑談チャット削除　提案板で進行中の案件にも関わらず不当に削除が断行された(もちろん後に差し戻された)。
      こういったことが相次いだことから、提案及び議論に関してのルールを明文化するべきではないかという動きになったと私は理解してます。 -- 2015-07-26 (日) 03:12:09 New
      • ＞装備改修における表記統一　改修工廠のページのコメント欄にて他のページの記述に対しても表記統一を進める決定をしたが
        　事情も理解していないようだから補足しておくね（結局外部から眺めていると思い込みで事実をねじ曲げる典型的な例）ページ内で編集者が混乱するとの意見を受け週末に統一する提案を掲示。金曜日にほぼ可決状態→非提案者が合意時間以前に合意範囲（提案はぺージ内表記統一）を超えて編集開始→編集提案者編集開始→編集がぶつかる→編集提案者が注意→非提案者が他ページで編集しまくる→騒ぎになる。　改修工廠コメント６2015-06-24 (水) 23:17:03 の木を読むと前半の動きは理解できると思います。木主は誹謗中傷に懲りたのか以後ほとんど出てこないです。
        　＞練習ページ削除･･･も問題があって、即無言差し戻しが行なわれ一時編集合戦のような状態。うやむやの内に終わっています。無言差し戻しページは殆どが個人の所有物ごとくの内容で使用されている記事です。その後（編集後）編集反対意見が続出、殆どが復旧しています。無言即時差し戻しに対しては指摘も殆どなく無視されています。提案意見掲示板コメント１７2015-07-03 (金) 18:22:52 の木を見れば明らかです。 -- 2015-07-26 (日) 09:21:52 New
      • 改修工廠のページのコメント欄で他ページに関する言及はされていませんでした。1葉の指摘が正しいです。訂正します -- 枝主? 2015-07-26 (日) 14:44:37 New
      • 細かいけどこれも印象操作かな｢練習ページ削除　木主が「反対がなければ賛成と見なす」と一方的に宣言し、一日後に編集を開始した。｣実際は二日後開始、拙速だとは思うが、開始前には反対らしい反対意見など一つも付いていないのも重要な事実。編集合戦があったとは知らなかったな。誰か保存しておけば良かったのに。規制相手が作為的なこととは思っていたがそれほど差別的扱いとは思わなかった。上の木消した人も全く無視されているようだからここでは極当たり前のお話しか。 -- 2015-07-26 (日) 15:51:02 New
      • 印象操作とかいう意図はありませんが2日後が正しいですね。基本的に提案板では反対も賛成もついていない場合は提案に魅力がなかったものとして棄却となっていて、削除提案者はそれを一方的に破棄した形です。実際についた枝では方針には賛成しているものの提案そのものについては疑問の余地が残るとしています。削除者のやり方に問題があるのは明白です。 -- 枝主? 2015-07-26 (日) 16:00:18 New
      • ＞実際についた枝では方針には賛成しているものの提案そのものについては疑問の余地が残るとしています。削除者のやり方に問題があるのは明白です　いやいやすごいな。この前提で問題があるのは明白と言いきれる神経は判らない。その上あちらこちら印象操作のつもりはないと言いながら、都合の良い方に事実を書き替えているのも、何らかの意図を感じざるを得ないのだが。 -- 2015-07-26 (日) 19:01:46 New
      • ５葉。言いたい事は判らんでもないがわざわざ色文字使って喧嘩ふっかけるんじゃなくてスルーしてくれ。ソレ指摘した所で上でやってた不毛な喧嘩がまた続く未来しか見えないから -- 2015-07-26 (日) 19:51:14 New
      • 六葉さん　間違いは間違い。問題点は問題点。で明確にしておきませんと、当の本人が捏造したこと全てが真実のごとく流布してしまいますから。私結構編集のお手伝いしているんですが、トラブル時はどうしてもトラブリます。逆に間違えてもスルーされ、後日慌てるときもあります。ようは出来た物がなんぼと評価されるかなんです。手間掛けても良くなる保証などないと思ってますから。 -- 1枝5葉　2枝1葉? 2015-07-26 (日) 20:34:25 New
      • 感情的にならずに聞いてほしいのですが、まず提案から削除までの時間は1日ではなく2日であったことは既に認めています。その上で、練習ページ削除に関して私が問題だとしているのは、「提案から編集開始までが短すぎる」こと、「提案板では反対も賛成もついていない場合は提案に魅力がなかったものとして棄却となってい」るにも関わらず削除提案者が編集を行っていること、の2点です。特に後者に関しては明確なルール違反ですので、この件に関して問題ないとすることは困難です。 -- 枝主? 2015-07-27 (月) 00:56:06 New
      • また印象操作？＞「提案板では反対も賛成もついていない場合は提案に魅力がなかったものとして棄却となって」→どこに明確に書いてありますか？それに加え＞「実際についた枝では方針には賛成している」と貴方ですら、曲がりなりにも賛成票がついていると判断されているのに、どの口から賛否両論なしと言えるのかしら？・・・今改めて、下の木含めて考えると、編集に落ち度はなかった。最終的な差し戻しにも落ち度はなかった。これは矛盾するようですが、編集の結果を見て初めて判断する人がいても良いのと、判断時点が異なるのだから意見が変わって当たり前だから。問題点は無言差し戻しの違反をした人がいたのと、その違反をだれも咎めなかったこと。あれこれ憶測を図り巡らして、これ幸いと事実をねじ曲げ都合の良い方向へ皆の記憶を操作しようとした人が湧いたこと。その後これを機会としてあれこれ画策する人が湧いたこと。ですね。上で紹介されている木が長くなっている様子ですが、内容をザッと判断すると紛糾しているのでなく、事後処理のお話しですね。 -- 1枝5葉　2枝1葉? 2015-07-27 (月) 02:08:54 New
      • 賛成というか条件（対象を列記してチェックしてもらえ）付賛成に見えるんだけど、その条件を満たさないまま編集したんなら賛成０で強行したのと一緒じゃないかな。 -- 2015-07-27 (月) 13:24:26 New!
      • 普通wikiの練習ページっていつ誰に消されてもおかしくない、って前提があると思うがね。練習ページ編集するのに事前に許可がいるとか難癖つけて、使いもしないページ復旧させる必要なんか無かったわな -- 2015-07-27 (月) 15:38:38 New!
      • 2枝であげた例のように実際にそれで揉めた事例があるので、その前提はこのwikiには無いみたいだよ。実際にはほとんど参照すらされていないページもあるから整理するのはいいけど、確認の手間を惜しんだのが間違いってことでしょ。 -- 2015-07-27 (月) 16:04:49 New!
      • >11葉　じゃあ、「削除しなければいけない理由」は何？　このWikiは容量制限とか無いから、削除する必要も無いはずだけど？ -- 2015-07-27 (月) 16:11:07 New!
      • ↑11葉じゃないけど、このサイト内の公共性として、目の届く範囲で管理するためでしょう。現状練習ページは、ほぼ管理されてないから。 -- 2015-07-27 (月) 18:54:17 New!
      • 明確に書いてある書いてないという話をしだす人がいるからじゃあ明文化は必要なのかという流れになって以下略。　編集ガイドライン練習のすすめには、提案して話を振っても反応がない場合は説得力や魅力がなかったものとしてくださいとあります。その他にも、提案をわかりにくい形で書いたり、魅力のない提案をして誰も見向きもしなかったりなど賛同意見のつかないままにもかかわらず、一方的に賛成とみなし編集することを防ぐという根拠もあります。上の葉でも指摘されていますが、該当木の枝を読んでみればわかるとおり、木は枝で指摘された部分を考慮することなく編集開始していますので枝の賛同を得た形とは程遠いです。誤解しないでいただきたいのですが、方針には賛成と提案そのものに賛成は違います -- 枝主? 2015-07-27 (月) 20:12:43 New!
    • 1枝であがっていない事例だとこんなのもあるよ。
      ・艦娘カード一覧（艦種別）の海外艦記載位置移動（過去ログ15 2015-03-24 (火) 07:42:08）　ほぼ賛成意見しかつかなかったため提案から5日程で編集。その2日後にクレームが付く。
      ・練習ページ1の全面書き換え（過去ログ11　2014-09-02 (火) 17:19:15）　2-5の改修提案のために練習ページを使うところまではよかったんだけど、未使用ページじゃなくて中身のあるページを差し替えてしまったため揉める。
      ・艦娘カード一覧（艦種別）内の同一画像の削除（過去ログ11　2014-08-17 (日) 15:54:54）　図鑑番号も絵柄も変わっていないものは不要だと思うけどどう？と提案しているんだけど、実際には既に編集してしまっていた。　絵柄は（わずかではあるが）変更されているという指摘が相次ぎ差し戻される。
      ・艦娘の台詞比較表の追加（過去ログ10　2014-06-08 (日) 22:21:22）　約1ヶ月前に提案（数件の賛同あり）していたがその後動いていなかったものをいきなり編集したと報告。反対意見が付いて木主が議論を放置。その後（約1ヶ月後）差し戻しされる。
      編集可否の判断が一方的だと感じられた場合に揉めるように思う。 -- 2015-07-26 (日) 16:01:36 New
      • 二番目、三番目は編集者の能力の無さ（どの時点でミスをしたかは別として）だから、一番目と四番目ですが、結局問題は周知期間や編集判断でなく、編集結果でクレーム付ける人は付けるって事に過ぎないのでは。後から反対とかふざけてるって考え方もありますが、結果見て初めて気づく人は気づくもので、注意書きなどそのページに書いてあってすら質問を平気で書く人が絶えないのも同様のお話し。個人指名で申し訳ないが、上の方で提案期間を規定に明記しようとして、途中で放り投げた人が、管理掲示板で規制提案してまるで無視されていた。要は自分の希望でなく、今現在の流れが読めないと差し戻されるって事。これは記事が記載された前後で流れが変わることが結構あるから事実上は難しいけどね。 -- 2015-07-26 (日) 19:16:47 New
    • 待て。長引くなら議論掲示板に行ってくれ。ここは長々と議論をするための場所じゃない。 -- 2015-07-26 (日) 18:16:25 New
      • 場違いだったかな？ -- 2015-07-26 (日) 23:57:23 New
      • このページには既に議論板への持ち込みは推奨されないって書いてあるのが読めない? 書いてあっても読めない人がいるのは百も承知だが、まあ読める人向けにまとめようという話をしてるんで少し黙ってましょうか・ -- 2015-07-26 (日) 23:58:05 New
      • ↑残念、それは投票を経て決まったことじゃないんだ。　投票という過程を経て攻略wikiの総意を得ているのは議論掲示板。ガイドラインは無効の状態。有効にしたいなら投票にかけるのが先ですよ。この経緯しらないなら、黙ってような。 -- 2015-07-27 (月) 04:26:05 New
      • 別に投票＝wikiの総意なんて事も無いよ？２葉も３葉も俺ルールの押し付けやめーや -- 2015-07-27 (月) 05:02:29 New
      • んで場違いか場違いじゃないかで言ったら場違い。現状確認なんて元の木の枝でやれって話だし -- 4葉? 2015-07-27 (月) 05:09:01 New
    • 直接的な理由としては結論を出すまでの過程が定かでなく、当人たちの常識、自主性に委ねられている点でしょうか？ただ、問題として挙げられたケースでも何らかの判断、対処は行われています。問題行為への対処能力はキャパを超えることもなく機能しており、その点からみれば概ね健全な状態であるともいえそうですね。 -- 2015-07-27 (月) 05:14:27 New
    • 上のケースが起こる現在の環境がそもそも問題であるかどうか、皆さんの現状認識についてお訊きしてもよろしいでしょうか？ -- 2015-07-27 (月) 12:27:29 New!
      • 漠然としすぎてイマイチ木主が何を聞きたいのか、聞いてどうしたいのか判らんのだが。まあ今回の件についての言えば無断編集等を予防できるってんならそのほうが良いけど、今出てる案のどれを使っても現在の状態から改善することは無いだろうなあと思ってる -- 2015-07-27 (月) 13:01:43 New!
      • 上のケースはwikiの性質上、ある程度は出てきて当然のものですしね。自主性に任せた体制で、問題対処も含め、運営上破綻もなく -- 2015-07-27 (月) 13:39:06 New!
      • 上のケースはwikiの性質上、ある程度は出てきて当然のものですしね。そのあたりをどう思うかでしょうか。自主性に任せた体制で、問題対処も含め、運営上破綻もなくすんではいます -- 2015-07-27 (月) 13:41:54 New!
    • で、この木では何が提案されてるの？ -- 2015-07-27 (月) 18:43:38 New!
  • 木主です　放置してしまい申し訳ありません　練習ページ71において試作案を作成しました　なぜか太字にならなかったためとりあえずこれで共有したいと思います　ご意見お待ちしています -- 2015-07-27 (月) 11:12:15 New!
    • 練習ページ/71?と新規ページの提案板注意文試案で二つ作ってしまってるよ。 -- 2015-07-27 (月) 13:11:37 New!
      • 失礼、練習ページ/71のほう削除しておきました -- 木? 2015-07-27 (月) 13:58:36 New!
    • 実質何も変わらないと思うけど、わざわざ手間と労力掛けて作られたのだからその行為に敬意を表して差し替えに反対はしません。 -- 2015-07-27 (月) 17:18:03 New!
    • 何でここも、また新しい木立ててるの？続けてできないの？ -- 2015-07-27 (月) 18:44:50 New!
    • 内容に関しては、新しい文を挿入するのはそこじゃないだろと言いたい。 -- 2015-07-27 (月) 18:48:07 New!
    • どこを太字にしたいのかわからなかったので触りませんが、構文はシングルクォーテーションを2つ、始めと終わりに2セット(計4つ)ですね。改行を挟むと機能しないので、一文毎に付ける必要があります。内容はこれで良いと思います。場所に関してはコメント欄の下の方が良いかもしれませんね(『ネットや掲示板のマナーを守って、楽しくご利用下さい』のところ )。 -- 2015-07-27 (月) 20:43:42 New!
    • 誤字や挿入部分も含めて少し荒削りかなと思います。
      「ある程度の期間若しくはある程度の議論」「ある程度の規模の改変、編集」　これでは自分勝手な解釈をできる余地が大きすぎて提案の目的を達せられるか疑問です。ある程度ではなくもう少し共有しやすい基準を設けた方がいいと思いますが、かといって明確にどっからどこまでとするとそれはそれで通常の編集にも不自由をきたす可能性もありますので議論が必要かと思います。とくに後者においては、提案板で扱う編集の類はガイドラインなどで定められていますのでそこを参照するように書き換えるべきではないでしょうか。具体的には、練習ページに試作を起こすことが有効なのは、新規ページ・新規ルールの作成であったり一部ルールの改定や各種表の仕様変更などでしょうか。　次に「練習ページで試作を行うと議論がスムーズになります。」の部分ですが、『練習ページで試作を行うと、提案に具体性が増してより議論が進行しやすくなります。』にした方がいいと思います。練習ページに起こしたところで魅力のない提案や説得力のない提案は枝葉はつかなかったり反対ばかりになりますので、議論がスムーズになると断言してしまうのは不適切かと。最後に挿入部分ですが、思い切って目立たせるならコメントを打ち込む場所の真下か、少なくとも四角で囲ってページ上部に掲示するのがいいかと思います。 -- 2015-07-27 (月) 20:45:56 New!
      • いい加減片付くと思ったらまた振り出し・・。強迫的過ぎるよ。 -- 2015-07-28 (火) 01:05:51 New!
      • 振り出しに戻ったんじゃ無くて、何も前に進んでない状態で木を乱立させてるんだから同じような指摘喰らってるだけじゃね？ -- 2015-07-28 (火) 07:11:10 New!
    • とりあえずこの木は該当木に枝として移植すべきかと思います。07-22 (水) 00:09:19の木でもそうですが、同一案件で無駄に新たな木を生やすとトラブル発生の原因になりかねません。 -- 2015-07-27 (月) 23:22:03 New!
      • 表示10件中6件がこのルール絡みの木、ほんといい加減にしてくれ -- 2015-07-28 (火) 00:28:41 New!
お名前: URL B I U SIZE Black Maroon Green Olive Navy Purple Teal Gray Silver Red Lime Yellow Blue Fuchsia Aqua White

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